Pierwsza elaboracja - dobór sprzętu i komponentów

[likker_runner]

Odnośnie tych ilości łusek - ja nie sugeruję robienia partii po 200 sztuk, tylko zapas łusek przy którym matryca FL custom zaczyna mieć sens. Przy mniejszym łuski się szybciej zużyją, a nowa partia albo przypasuje do customa grubością szyjki, albo nie.

Ultradźwięki + szczotka - trzeba będzie bardziej przyłożyć się do deburringu po skracaniu, bo nie można liczyć na wygładzenie krawędzi wsadem nierdzewnym, jak by to było w tumblerze mokrym.

Zmiana parametrów łuski w kolejnych elaboracjach wysokociśnieniowych - szyjka będzie się utwardzać po kolejnych cyklach rozdęcia i formatu, tym bardziej im silniej będzie działał ekspander. Przy czym to zależy też od komory - jak jest luźna, będzie gorzej.

Dla mnie konsyderacje filozoficzne są w tym temacie takie:

- Ekonomicznie elaboracja łowiecka się zwyczajnie nie opłaca, chyba że bardzo chcemy mieć coś niezwykłego - dziwny kaliber, pocisk niedostępny w gotowej amunicji czy jakieś niecodzienne parametry balistyczne ew. skupienie dużo lepsze niż na amunicji sklepowej czy stabilność zima - lato (niestety nie ma już na naszym rynku prochów Hodgdon serii Extreme). Ceny komponentów do elaboracji (pocisk, proch, spłonka) są niewiele niższe niż gotowych naboi, więc żeby sprzęt do elaboracji się zwrócił, trzeba bardzo dużo strzelać. Co w łowiectwie raczej nie występuje, broń musi być lekka, więc i odrzut jest dużo bardziej nieprzyjemny niż w sporcie.

- Jeżeli zależy nam na celności lepszej niż w amunicji firmowej, ja bym zrobił prosty eksperyment. Zorganizować sobie wejście na prasę (i może chrono) do kolegi ew. kupić coś taniego do późniejszej odsprzedaży (Lee Classic Cast? Lyman Brass Smith?), do tego tani zestaw Lee Collet plus matryca osadzająca i wagę elektroniczną 20g (żeby była dokładność). Wcześniej można pomierzyć zgromadzone odstrzelone łuski, umyć samą szczotką, porządnie wypłukać i wysuszyć. Po jednym odstrzale łuski jeszcze powinny w miarę dobrze śmigać - ryglować się itp. A można kupić 50 świeżych łusek ew. używanych, ale profesjonalnie sformatowanych i umytych (luski.pl oferuje takowe w przystępnych cenach). I spróbować na nich zelaborować coś przy użyciu pocisków klasy średniej do średniej wyższej. Jeżeli wyjdą nam skupienia czy nawet SD / ES prędkości lepsze niż na amunicji firmowej, można iść dalej. Jeżeli zwykła drabinka ew. węzły prędkości nie wykażą powtarzalnych zależności w kwestii skupienia, z optimami lepszymi niż firmowa amunicja, to dałbym sobie spokój z całą tą elaboracją. Kluczem jest tu odsprzedawalność - zwykle idzie sprzedać graty ze stratą rzędu 30%.

- Powyższe nie obowiązuje jeżeli jesteśmy jednostką kreatywną, z potrzebą własnoręcznej dłubaniny. Wtedy elaboracja sama w sobie robi się wartością.

[Komes]

Jedno co mnie zastanawia, to jeżeli teoretycznie robię FL, nie patrzę na ciśnienie (>44000), łuska się wydłuża, trimuje ją... to czy kolejna elaboracja nie będzie już inna od tej poprzedniej? W końcu łuska "popłynie" a ja ją skrócę czyli będzie inna niż wcześniej.

Nie tak bardzo, żeby to miało znaczenie na 200m do polowania. O wiele więcej w skupieniu zmienisz strzelaniem w warunkach polowania niż tą mikro zmianą w łusce.

[Xris]

Ultradźwięki + szczotka - trzeba będzie bardziej przyłożyć się do deburringu po skracaniu, bo nie można liczyć na wygładzenie krawędzi wsadem nierdzewnym, jak by to było w tumblerze mokrym.

A możesz polecić do rozważenia jakiś mokry tumbler?

Czy ten trimer jest dobry?
https://parabellum.pl/lyman-zestaw-do-s ... lusek.html

Co do opłacalności elaboracji do łowiectwa, ja o tym nie wspominałem wiem, że na tym nie zarobię a nawet nie oszczędzę
To samo dotyczy się np broni, dla dzika, obojętne czy dostanie z IŻa za 1500zł czy Blasera za 50k

- Powyższe nie obowiązuje jeżeli jesteśmy jednostką kreatywną, z potrzebą własnoręcznej dłubaniny. Wtedy elaboracja sama w sobie robi się wartością.

Bardziej to
Dodatkowo preferuję zasadę 1 shot - 1 kill

Generalnie chciałbym mieć powtarzalną amunicję, żeby się nie zastanawiać czy jak będę strzelał na 150m to kula będzie tam gdzie celuje czy 10cm w lewo, prawo a może w górę (pomijam opad)

[likker_runner]

Mokry tumbler - przy łowieckich ilościach zdecydowanie mały chińczyk. Najtańszy, 40 łusek .308 Win po jednej hojnej drabince można w sam raz umyć, wsadu dużo nie trzeba - 1kg pinów wystarczy. Ma swoje narowistości, ale daje się z nim dojść do ładu. Wszystkie większe i droższe to monstra do mycia setek łusek na raz, dobre do IPSC. Generalnie z tumblerem dobrze jest się trzymać zasady nie-mieszania łusek o istotnie różnej średnicy ryja, tak żeby nie wchodziły w siebie teleskopowo. Więc takie np. 7.62x25 Tokarev można myć razem z .308 Win.

Trymer - ja bym na początek kupił najtańszy zestaw Lee w postaci uchwytu z przyrządem do przycinania (uniwersalny) oraz sprawdzian i uchwyt (pod kaliber). Jedyny poważny problem z nim to zła współpraca z .223 Rem autorstwa Fiocchi (GFL) - które miewają niecentryczny otwor zapałowy. Zarówno Lyman jak i Lee będą wymagały deburringu, a w przypadku Lee mamy na dzień dobry ustawioną długość przycinania, nie trzeba się z tym bujać jak w Lymanie.

Powtarzalność - różne rzeczy ludzie opowiadają o firmowej amunicji w kwestii np. precyzji naważki. Przy elaboracji można też dobrać proch - np. jednobazowe w rodzaju N140 mają lepszą stabilność temperaturową oraz niższą temperaturę płomienia, przez co nagar jest łatwiejszy do usunięcia z lufy. Za to dwubazowe kuliste są tańsze w produkcji, przez co księgowi je lubią, zarówno u producentów prochu jak i amunicji.

[105dariusz]

do łowiectwa tylko tanie powszechne łuski jak SB i GGG formatowane pełne tylko i wyłącznie aby była pewność przeładowania w razie konieczności. jak zwierz wyskoczy i trzeba bedzie powtórzyć np. na zbiorowym to na pewno wszystkie wystrzelone łuski znajdziesz w trawie,śniegu i błocie.adrenalina więcej zmieni w precyzji strzału niż dokładność łuski. podstawowy zestaw redinga + lee collet spokojnie na początek wystarcza. na lee sie robi super szybko pestki do treningów na strzelnicy. odpada mycie,smarowanie. dwa machniecia prasą i zasyp rewelka normalnie.

[likker_runner]

Na zbiorówki niekoniecznie trzeba zaraz brać amunicję o najlepszym skupieniu, na najlepszych łuskach. Tu sprawdzi się ammo z półki, najtańsza, byle tylko pocisk dobrze pracował. Albo robiona na podstawowym zestawie Lee FL - osadzanie - Factory Crimp (to ostatnie żeby zwiększyć niezawodność), skoro prasę już mamy, więc nie trzeba liczyć jej amortyzacji. Dlatego sam w takiej sytuacji chyba kupiłbym na początek zestaw Lee Ultimate, przynajmniej do jednego z kalibrów na próbę, będzie wszystko - FL i osadzanie do pierwszych prób, a także Collet i Factory Crimp, przydatne w określonych sytuacjach. Wszystko razem z rabatem względem dokupowania po jednej. Są też warianty rozwojowe - taki np. eksperyment z Body + Collet (ew. jeszcze undersize mandrel) wyjdzie tanio i bezproblemowo.

Jeżeli jednak projekt jest pod hasłem "ponadprzeciętna celność ze sztucera", to trzeba trochę działać w ciemno i opierać się na doświadczeniach innych. Z myśliwskiej broni nie bardzo da się strzelać tyle, co ze sportowej z cięższą lufą, celem dopracowania procesu i samej elaboracji. Wymiana lufy co jakiś czas, powszechna w sporcie na wysokim poziomie, też raczej nie wchodzi w grę. Dlatego też czasem dobrze jest pójść na skróty i w newralgicznych punktach nawet przeinwestować. Ale nie we wszystkich, bo zbankrutować na tym można.

PS. Na zbiorówki można wykorzystać elaborację do kombinowania w trochę inny sposób - np. użyć w .308 Win pocisku od .30-30 (jeżeli tylko w stożki wejdzie jak trzeba i będzie się niezawodnie przeładowywał na atrapach), zrobić mniejszą naważkę szybszego prochu jak na .308 Win i masę pocisku (ale żeby mieć prędkość minimalnie wyższą niż standard w .30-30) i mieć mniejszy odrzut pod szybszy drugi strzał, przy zachowaniu dobrej pracy pocisku w tuszy. Opad jest nieistotny na tych odległościach. Dodatkowo będzie mniejszy huk. Nie obiecuję że zadziała, pociski od .30-30 mają mocno płaski czubek, przez co mogą się ciąć w tym czy innym modelu broni .308 Win, ale kto nie ryzykuje, ten w kozie nie siedzi. Oczywiście formatowanie FL i Factory Crimp dla niezawodności.

[Komes]

Bardziej to
Dodatkowo preferuję zasadę 1 shot - 1 kill

Generalnie chciałbym mieć powtarzalną amunicję, żeby się nie zastanawiać czy jak będę strzelał na 150m to kula będzie tam gdzie celuje czy 10cm w lewo, prawo a może w górę (pomijam opad)

Do tego wystarczy amunicja z półki:) Ale jak już się elaboruje to już sam wiem, że chce się troszkę lepiej. I ok, to dobre podejście. Jednak do takich zastosowań wystarczy zwykła matryca FL, i stabilny proces. A jak do tego wyżarzysz szyjki łusek chociaż co drugi format to zachowasz dobre parametry a łuski CI długo posłużą.

Jak zaczniesz elaborkę do Zawodów LR wtedy te wszystkie cuda z hiper matrycami i procedurami zaczynają grać rolę.

[Xris]

Czyli do 200m nie będzie różnicy czy wezmę zestaw Forstera Bench Rest czy podstawowy zestaw RCBS/Redding (2x tańszy)
Czy mimo wszystko lepiej wziąć Forstera bo będzie dokładniej jak te 2-3 stówki różnicy nie grają roli?

Póki co chyba bardziej skłaniam się do opcji FL (ew podzielić na 2 kroki, pierwszy bez ekspandera a drugi tylko "wciśnięcie" ekspandera żeby nie rozciągać łuski)

Czy dla powtarzalnego headspace lepiej robić Body + szyjkę zamiast FL?

[wierzba]

Wyciąganie expandera nie rozciąga łuski. Brak smarowania szyjki od środka może powodować podciąganie ramion.
Stosowanie matrycy body nie da bardziej powtarzalnej długości headspace od matrycy FL.

Jeśli możesz to dorzuć do matryc Forstera, jeśli nie kup standardowe Reddinga/RCBS/H-DY.
Odczuwalna różnica jest tak naprawdę tylko w matrycy osadzającej, inni już od dawna ją kopiują w swoich matrycach "match", czyli Forster jest tańszy a równie dobry co inni w wersji premium.

[likker_runner]

Jeżeli już szukać największej wartości dodanej, to ja bym się zainteresował customami. A że przesyłki z USA kosztują, szukałbym firm z możliwie szeroką ofertą. Nie jestem powiązany, po prostu znalazłem ciekawą firmę, najlepsi jak najbardziej używają:

https://www.whiddengunworks.com/

Można u nich zamówić matrycę FL custom na podstawie odstrzelonych łusek wcale niedrogo. Oferują ją w wersji Click Adjustable - nie trzeba rzeźbić z ustawianiem "hydraulicznego" gwintu 7/8 x 14 z dokładnością do tysięcznych cala, żeby dostać Shoulder Bump jak trzeba. Oferują też komplety z mikrometryczną matrycą osadzającą. Albo sam Click Adjustable Lock Ring do matryc innych producentów. Mają też nasadki do pomiaru Shoulder Bump.

Nie obiecuję że to będzie rozwiązanie wszystkich problemów, ani że jakieś gotowe rozwiązania nie okażą się lepsze, ale cenowo wcale nie odstrasza.

Można tu pokombinować - jeżeli zamawiamy matrycę FL custom, to najlepiej pod docelowe łuski jakiegoś lepszego producenta. A żeby je odstrzelić, trzeba zelaborować. I tu właśnie komplet Lee Ultimate może się przydać - niedrogo, a potem można wykorzystywać do ammo na zbiorówki.

Odnośnie napięcia szyjki - wszyscy mierzą to jako różnicę między wewnętrzną średnicą szyjki a kalibracją pocisku. Tymczasem to co się liczy, to siła tarcia przy osadzaniu, a potem wypychaniu pocisku z szyjki przy strzale. Tu sporo ma do powiedzenia smarowanie szyjki od wewnątrz, konieczne zwłaszcza jak używamy stalowego ekspandera, nieważne czy w formie oliwki w matrycy FL, czy w oddzielnej matrycy z mandrelami. Nawet do Lee Collet dobrze jest posmarować, najlepiej smarem nieszkodliwym dla prochu i spłonek.

[wierzba]

Świeżakowi, do polowania, radzimy zamówienie customowej matrycy u Whiddena ?

Whidden świetny, regulacja doskonała, tanio nie będzie, spróbuję przebić: Xris, strzelaj z fabrycznej do końca swojej lufy, jak będziesz robił kolejną to od razu z matrycą, tym samym rozwiertakiem.
W końcu, the sky is the limit ...

[likker_runner]

Ceny są na stronie, całkiem przystępne. I parę ciekawych produktów trudno dostępnych gdzie indziej, do dopchania w kosztach przesyłki.

[Xris]

Dziękuję za propozycję (może kiedyś do sportu wykorzystam jak się mocno wkręcę ) ale zdecydowanie zejdźmy na ziemię jeżeli chodzi o ten konkretny przypadek

Chodzi mi o to żeby mieć lepsze ammo niż sklepowe, dopasowane do swojej broni i na pocisku który np chce i mi odpowiada
Jeżeli między gorszą a lepszą matrycą jest 200-300zł różnicy to spokojnie wezmę tą lepszą, chyba że nic mi ona nie da na dystansie 200m (Forster vs podstawowa Redding/RCBS)

[likker_runner]

To nie jest prosty problem jednowymiarowy "drożej => lepiej". Czasem jedna matryca lepiej spasuje się z komorą niż inna, droższa.

Powiem więcej - jest spora szansa, że dobry elaborant zrobi lepszą amunicję na zwykłych Lee, z niedrogimi dodatkami, niż słaby na Forsterach z równie wypasionym sprzętem towarzyszącym.

PS. Dający do myślenia test różnych matryc, z wynikami chyba w pożądanym zakresie:

https://www.youtube.com/watch?v=zIK5wq5vuSU

[Xris]

Czy idąc tym tokiem, jest sens kupowania BBII do, póki co, elaboracji myśliwskiej?
Może zwykła Lee Breech Lock Challenger wystarczy?

Druga sprawa, czy proch RS52 będzie odpowiedni do 8x57JS (pocisk ok 200gr; 1:9,5) i RS40 do .223Rem (pocisk 55gr; 1:12)?
A może coś zupełnie innego sypać?

[likker_runner]

Dyskusja zrobiła się dość obszerna, dlatego od siebie mogę tylko dodać porządkujące podsumowanie.

Generalnie to dobrze jest sobie zdać sprawę z zakresów w jakich się poruszamy. Można toczyć niekończące się spory czy lepiej robić zwykłe FL czy bawić się z bushingami, mandrelami itd. To potrafi zależeć od innych składowych - jeżeli odpuszczamy szyjki, są zwolennicy silnego ściśnięcia, a następnie istotnego ekspandowania szyjki, żeby dla obu tych operacji dostać głębokie wejście w obszar deformacji plastycznej. A jeżeli nie odpuszczamy ew. robimy to rzadko (wysyłając do firmy żeby nie musieć kupować / budować własnej maszyny), lepiej minimalizować deformacje plastyczne - tu Body + Collet może być najlepszą opcją. Albo format od razu na docelową średnicę bez ekspandowania - przez dobór bushingu ew. matrycę FL custom.

Jeżeli zależy nam na skupieniach typu 1 MOA, myślę że (względem amunicji z półki) najwięcej jest do ugrania na doborze prochu, pocisku i naważki, żeby dostroić elaborację do naszej lufy. Mało kto wspomina o współpracującej broni - ze sportowego customa z lufą jak sztanga, każda amunicja będzie latać co najmniej jako tako. Myśliwski sztucer ma cienką lufkę (żeby ruptury nie dostać na polowaniu z podchodu), która będzie mocno wyginać się na fali akustycznej w czasie strzału. Prędkość dźwięku w stali jest rzędu 5000m/s, więc fala akustyczna spokojnie wyprzedzi pocisk. Dlatego dobranie elaboracji tak, żeby lufa była maksymalnie wygięta w momencie odetkania (to jest nieintuicyjne, ale w maksimum mamy zerową pochodną) oznacza poprawienie skupienia.

Podsumowując - gdybym miał sam wchodzić w elaborację do celów łowieckich z priorytetem na poprawienie skupienia wzfględem fabrycznej ammo, zacząłbym od:

- Chronograf, na początek Pro Chrono Digital albo jakiś jego następca, chyba że uda się zorganizować wejście na Labradar. Takim urządzeniem można nawet testować amunicję firmową bez elaboracji. Bardzo ułatwia sprawdzenie istotnych parametrów.

- Tumbler mały chińczyk z 1kg pinów

- Prasa RCBS Rebel - eliminuje wady Rock Chucker'a, a RCBS-y zawsze wyróżniały się w testach osiowości. Nie obiecuję że będzie lepsza niż Redding, ale tak bym obstawiał. A można na początek Lee Classic Cast, byle nie amelinum. W razie przejścia na lepszą, odsprzedamy z niewielką stratą.

- Uniwersalna matryca do odspłonkowywania Lee. Taniocha, a pozwala na dużo lepsze mycie łusek przed formatem. Mycie ze spłonkami to partactwo, gniazda schną długo i opornie, a co najgorsze, może w nich zostać błocko i zrujnować nową spłonkę.

- Spłonkarka ręczna - chyba najlepiej RCBS. Albo stołowa Lee. Ale Lyman E-ZEE Prime też działa. Podawanie spłonek paluchami to okazja do ich zatłuszczenia. Spłonki wybitnie tego nie lubią, co wie każdy, kto bawił się kiedyś w czarny proch. Hang-fire należy unikać za wszelką cenę.

- Przyrząd do wygładzania (deburringu) krawędzi szyjki

- Waga elektroniczna 20g. Trzeba się nauczyć żyć z jej narowistościami (odjechanie zera), ale wszelkie błędy są o wiele mniejsze niż dla wag z wyższym zakresem. 80 PLN nie majątek.

- Talerzyk RCBS do wagi z lejkiem - wart każdego grosza ze swoich 57 PLN, można wielokrotnie przesypywać proch z łuski na wagę i z powrotem bez strat. Tylko dobrze pomazać go grafitem z ołówka 12B i wetrzeć chusteczką.

- Łyżeczka do prochu polutowana z łuski 9x19 z odwrotnie wsadzoną spłonką i pręta mosiężnego i nierdzewny dzbanuszek na proch. Daje się szybko sypać naważkę na 4 - 5 razy, a na koniec "trickl'ować" przez pukanie palcem w trzonek łyżeczki. Precyzja rzędu 0.01g czy nawet 0.1gn jest spokojnie do osiągnięcia po nabraniu wprawy. Relacja jakości do ceny wręcz nie do pobicia.

- Dobra suwmiarka cyfrowa.

- Jakiś dobrze zmywalny smar do łusek, najlepiej nieszkodliwy dla prochu i spłonek. Można zastanowić się nad lekkim smarowaniem wnętrza szyjki przed formatowaniem i skracaniem, przy pomocy wacików kosmetycznych.

- Kilka porządnych stalowych pierścieni do matryc typu Hornady Sure-Loc albo podobych

- Tacka Lyman Custom fit, może być największa .615" z Parabellum, ale można też kupić pod kaliber w Stroblu.

Dalej skupiłbym się na .308 Win jako pierwszym, doświadczenia z niego pozwolą na szybsze dojście do ładu z pozostałymi kalibrami.

- Komplet matryc Lee Ultimate. Można robić amunicję jako tako precyzyjną (FL + osadzanie), niezawodną przy szybkim przeładowaniu (Factory Crimp) a jest też Collet do późniejszych eksperymentów.

- Nasadka do pomiaru zbicia ramion, żeby mieć powtarzalne 0.004" - 0.005" (względem odstrzelonej łuski), no chyba że matryca FL nie pozwoli na tyle nawet przy dobiciu do shellholdera - co się zdarza.

- Najprostszy komplet do skracania łusek Lee. Wszystko pomiędzy tym, a trymerem Wilson nie ma zbyt dużego sensu.

- Szczotka miedziana do czyszczenia szyjki łuski. Może współpracować z wyciorem do broni krótkiej.

Na takim zestawie da się złożyć jako taką amunicję. Większość gratów jest szybko odsprzedawalna z niewielką stratą.

Mikrometrami nie zawracałbym sobie na początek głowy - i tak w amunicji łowieckiej trzeba robić większy odstęp od gwintu (czasem wymuszony przez COL i magazynek), a ew. dostrajanie głębokości osadzania to ma sens, jak bawimy się w schodzenie z 0.5 MOA na 0.3. I wymaga tylu strzałów, że robi się trochę niepraktyczne w broni myśliwskiej o niskiej masie i dużym odrzucie. Zwłaszcza że tę regulację diabli wezmą jak zmienimy cokolwiek innego - np. naważkę.

Kupiłbym pociski solidnej firmy, dobry proch w rodzaju jednobazowego Vihtavuori (na niedawnych mistrzostwach USA w konkurencji Benchrest cała czołówka śmigała na jednobazowym VV) - jednobazowy nie wypala stożka jak proch z nitrogliceryną, łatwiej czyści się po nim lufę, daje lepsze wypełnienie łuski, jest mniej wrażliwy na temperaturę, a paroma fps straty względem dwubazowego nie zawracałbym sobie głowy na dystansach poniżej 200m. Spróbowałbym jak wygląda prędkość, a następnie strzeliłbym drabinkę w jakimś sensownym zakresie prędkości i odrzutu. Jeżeli da się uzyskać powtarzalne optima skupienia, to jest dobrze.

A potem kombinować - np. kupić matrycę Body do eksperymentów z Lee Collet. Albo w ogóle przejść na coś z bushingami. Można kupić komplet shellholderów Redding o różnej grubości - jest wtedy niekłopotliwy sposób regulacji zbicia ramion (na dobiciu shellholderem do matrycy) bez frustrującej zabawy z dokręcaniem pierścieni o pojedyncze stopnie na gwincie 7/8 x 14 i potem rozjeżdżaniem się tej regulacji przy blokowaniu pierścienia śrubą. Albo pierścień Click Adjustable od Whidden'a (w przesyłce razem z nasadką do pomiaru zbicia ramion) Można zobaczyć jak utwardzanie szyjki po kolejnych formatowaniach wpłynie na prędkość i jej SD (oraz skupienie) i podjąć dalsze decyzje co do sposobu formatowania itd. Ew. kupić matrycę osadzającą Hornady z trzpieniami pod ich pociski, gdyby z nich korzystać. Choć nie wszyscy myśliwi je lubią, są tacy co uważają że Hornady to dobre dla sportowców, a prawdziwi twardziele strzelają np. Noslerami Partition.

Nie twierdzę że ten plan jest najlepszy z możliwych, pewnie tu i ówdzie da się go poprawić, ale wydaje się jako tako zharmonizowany, bez przeinwestowania w jednych miejscach przy zaniedbaniu innych.

Na koniec - uważałbym ze spłonkami Ginex. Potrafią ciężko wchodzić - np. po ręcznej spłonkarce trzeba je dopychać przy pomocy Ram Prime. Czasem nawet widocznie się deformują po czymś takim.

[x-bolt]

Rs 52 do 8x57IS będzie dobry ,Sabatti Rover na tym prochu
i kuli 200 gr dał skupienie 0,5 moa.