Elaboracja 9x19 - problem z Lee Carbide Factory Crimp Die

[mateusz kurowski]

Cześć,

Pierwszy raz elaboruje 9x19.

Łuski stąd:
https://luski.pl/pl/p/Luski-9x19-gotowe ... oracji/388

Pocisk:
https://www.pociski.eu/los-9-123gr-hp-100-szt-id-4

Proch: RS12

Do momentu osadzenia pocisków wszystko było ok. Dzisiaj mi przyszła matryca "Lee Carbide Factory Crimp Die 9mm Luger" 908607, poniewaz naczytałem się wszędzie, że tego rodzaju operacja jest "zalecana" w przypadku broni samopowtarzalnej.

Niestety mam następujący problem:





Po zrobieniu 16 sztuk, zauważyłem niepokojące "linie" w dolnej części łuski. Czy ktoś wie czym może być to spowodowane? w przypadku jednej łuski jest to strasznie mocno wyczuwalne pod palcem.

Czy taka sytuacja w przypadku tej matrycy jest normalna? Czy jest to oznaka "za mocnego crimpu"? Absolutnie nie wiem dlaczego tak się dzieje, ustawiłem matryce zgodnie z instrukcją dołączoną do matrycy (dokręcenie śruby regulujące o 1/2 obrotu), a potem nawet troszkę zszedłem z tej wartości i niestety efekt jest taki jak na zdjęciach powyżej.

[likker_runner]

Moim zdaniem matryca do reklamacji. Pierścień post-size jest za ciasny, być może też źle wyprofilowany - w 9x19 to jest problem z uwagi na lekką stożkowość, kaliber w ogóle jest na granicy możliwości wykonania matryc Carbide, czy to formatującej czy post-size. Może założyli pierścień od 9x17 (mało prawdopodobne - pewnie jest krótszy) albo nie wykonali operacji stożkowania tego pierścienia, przychodzi też do głowy wariant z odwrotnym jego założeniem (jeżeli to w ogóle możliwe). Ja już miewałem matryce Lee, gdzie kontrola jakości przepuściła brakoróbstwo w postaci zaniechania jakiejś obróbki - np. matryca osadzająca bez stożka na wejściu i polerki środka. Chociaż nie tylko im się to zdarza - miałem osadzającą RCBS, która zamiast robić roll-crimp haczyła i zgniatała łuski.

Carbide Factory Crimp ma za zadanie formatować słabiej niż matryca formatująca (o napięcie szyjki na pocisku). A nie "spychaczować" i robić "belted magnum" z 9x19.

Zmierzyłbym średnicę łuski tuż powyżej tego "stopnia".

Naboje bym zdecydowanie rozcalił, nie odważyłbym się strzelać nimi, zwłaszcza w pistolecie z niepełnym podparciem łuski komorą na wślizgu.

Ja trochę zmodyfikowałem sposób użycia matrycy Carbide FC - dokręcam korpus do shellholdera (jak w instrukcji) i od tego miejsca wykręcam w górę o pół obrotu. W ten sposób unikam zbyt silnego post-size (w 9x19 z jego stożkiem) oraz ew. problemów z przeprostem gdyby prasa takowy miała. Zakres regulacji crimpu od 0.5 do 1 obrotu górną śrubą pozostaje. Jednak nie sądzę żeby to pomogło w tej sytuacji.

[Spyderco]

Ładne masz te belted 9mm
Ewidentnie matryca do wymiany, łuska 9mm jest paskudna do elaboracji ale to jej wada konstrukcyjna. Nie mniej matryca nie powinna zbierać takiej ilości materiału, jakieś opiłki się zdarzają ale to raczej rzadkość. Reklamuj matrycę.
To moje podstawowe pociski, nie lubią za mocnego crimpu, 1/2 to naprawdę MAX, zwykle ustawiam 1/4.
Jaki OAL i nawazka?

[mateusz kurowski]

Napisałem maila do Łuska.pl gdzie zakupiłem to nieszczęście. Zobaczymy co odpiszą.

Odnośnie samego naboju to poprosiłem Reload-Swiss o przesłanie tabelki z QuickLoada już jakiś czas temu i przyjąłem wartość nominalną jaka tam była.

RS12 - 3,7 grain
OAL - 27,64mm

[tomkoziol]

Cześć.
Co prawda nie robię 9x19 ale nasunęła mi się jedna uwaga.
Łuski były kupione jako "gotowe do elaboracji" czyli sam ich nie przygotowywałeś.
Może zanim będziesz reklamował matrycę FC spróbuj sformatować samemu kilka łusek ze strzelnicy i zrób na nich atrapy nabojów.
Na tych atrapach sprawdź działanie FC i ew. wtedy reklamuj jak wyjdzie tak samo.
Jeśli sam nie przygotowywałeś łusek to nie ma pewności jak zostały sformatowane itp.
A najlepiej jak byś dostał kilka łusek fabrycznych, niestrzelanych.
Ew. sprawdź czy FC zrobi ten pierścień także na naboju fabrycznym.
Możesz też przepuścić przez matrycę formatującą kilka z tych zakupionych łusek i porównać wykonane na nich atrapy z tymi co już zrobiłeś.

[likker_runner]

Mimo wszystko matryca post-size (korpus matrycy FC) nie powinna robić takich rzeczy z dowolnie przygotowanymi łuskami. Ona powinna działać jak format, tylko trochę (0.003") słabszy, na większą średnicę - a więc sformatować (ale na absolutnie górną granicę dopuszczalnych rozmiarów) łuskę jeżeli omyłkowo nie była sformatowana i ew. ścisnąć pocisk jeżeli był nadkalibrowy i rozepchał szyjkę powyżej dopuszczalnego rozmiaru. Albo mosiądz szyjki był za gruby pod użyty pocisk - miałem tak w .45 ACP na łuskach PMC i ołowiakach 0.452", matryca FC wyczuwalnie formatowała taki nabój.

Ten 1mm nad wtokiem to jest jeszcze lity mosiądz denka, tego żadna operacja formatująca nie powinna rozdąć / rozklepać. Zresztą można to zmierzyć (przed operacją FC). A jeżeli ten fragment ma prawidłową średnicę, to matryca FC w żadnym razie nie powinna generować tego stopnia.

[lechu]

@ mateusz kurowski, czy mógłbyś zmierzyć średnicę przy górnej krawędzi (crimp) oraz trochę powyżej tej linii zepchniętego materiału?
btw, pytania trochę poboczne : )
COL ustaliłeś na podstawie swojej komory?
Jakie masz matryce do tego kalibru?
Masz sprawdzian naboju do tego kalibru?

[Vlad]

Moim zdaniem za głęboko wprowadzasz nabój do matrycy FC. Mam taką samą matrycę Lee i można ustawić ją tak, by nie było potrzeby wciskania tak daleko naboju dla zaciśnięcia wylotu łuski. Wystarczy wkręcić do oporu w dół śrubę do regulacji skoku tulejki zaciskowej wewnątrz matrycy FC (tak, by ten element w ogole się nie poruszał). Następnie należy ustawić położenie robocze matrycy w stosunku do łuski naboju wykręcając w górę jej korpus, w całości. Wtedy łuska jest zaciskana wcześniej i nie dociera tak daleko, by pierścień węglikowy post-size zacząl ją formatować i zbierać z niej materiał. U mnie bez problemu zaciskam naboje w położeniu w którym luska wystaje z matrycy jeszcze ok. 5,5 mm. Oczywiście ten opis ma sens, jesli wcześniej sformatujesz łuski matrycą z zestawu, bo to gwarantuje ich odpowiednią średnicę.

[likker_runner]

Moja obserwacja dla 9x19 jest taka, że wykręcenie korpusu o pół obrotu od dotknięcia do shellholdera ciągle pozwala nam na dokręcenie śruby regulującej crimp w całym polecanym zakresie od 0.5 do 1 obrotu trzymając się procedury z instrukcji (zmodyfikowanej o wykręcenie korpusu). Niestety większe wykręcenie korpusu (cały obrót) zabiera nam już dostępność przynajmniej części tego zakresu. Jeżeli jesteśmy jeszcze trochę wyżej niż cały obrót względem dotknięcia shellholdera, to najprawdopodobniej tuleja crimpująca w ogóle nie zaciśnie końca szyjki, choćby jej śruba była dokręcona do końca. Będziemy mieli tylko zbicie kielicha pierścieniem post-size. Dokładnych wartości wykręcenia korpusu dla 9x19 w tej chwili nie pamiętam. Sam stosuję pół obrotu, co oznacza niewielkie podniesienie korpusu względem shellholdera w górnym położeniu - jakieś 0.9mm.

[mateusz kurowski]

@lechu

https://i.postimg.cc/Wpbsbn4G/elaboracja9x19problem.jpg

Tutaj link z moją tabelką, "crimpowałem" dzisiaj porównawczo.

[likker_runner]

Po tych wynikach pomiarów wycofuję zarzut co do braku stożka w pierścieniu post-size. Na pierwszych zdjęciach wyglądało to bardziej dramatycznie.

Być może problem sprowadza się do zbyt ostrej krawędzi na wejściu pierścienia. Albo słabej polerki i tarcia pod koniec ruchu łuski w matrycy.

Jak dla mnie powód do reklamacji nadal jest - naboje wychodzą nieprawidłowe mimo ścisłego trzymania się instrukcji. Takie wyraźne przełamanie oznacza spadek wytrzymałości w dość krytycznym miejscu, zwłaszcza wobec popularności pistoletów z niepełnym podparciem na wślizgu.

Przed reklamacją spróbowałbym jednak manewru z wykręceniem korpusu matrycy o pół obrotu. Crimp nadal daje się wtedy zrobić dobrze (dokręcenie śruby o 1 obrót od dotknięcia kielicha jest możliwe), post-size będzie wystarczający do większości komór. A przełamanie ścianki łuski przy denku ma szansę zniknąć.

[Spyderco]

Ty nie ma co wykręcać matrycy, tylko trzeba ją odesłać. Matryca ma pracować jak w instrukcji napisano. To tak jakby kupić pistolet z „krzywą lufą” i brać poprawkę na pół tarczy.
Niestety Lee leci z jakością i trzeba to publicznie przyznać…

[mateusz kurowski]

Matryca odesłana do Łuska.pl zobaczymy jaki będzie werdykt.

Ja niestety nic już nie wymyślę odnośnie tego. Wziąłem parę łusek nie z tego zestawu "gotowców" zrobiłem atrapy i na każdej niestety był ten sam problem.

[mateusz kurowski]

Powiem tak...

Zrobiłem crimp według filmiku z YouTube (https://youtu.be/S0NNkvpjfaM?t=4278) i matrycy osadzającej Lee którą mam...

Wyszło to tak. (po kliknięciu miniatury można powiększyć zdjęcie)







Ogólnie na 78 sztuk, 70 wyszło według mnie ok, naboje te wchodzą do komory nabojowej na odpowiednią głębokość, i można nimi obracać swobodnie. Pomiar w miejscu crimpu dla tych 70 sztuk to .377,5 (parę sztuk z odchyłką typu .378)

8 sztuk to niestety zbyt mocny crimp przez który naboje "wpadają" głęboko do komory, a 2 sztuki się w niej "klinują". Będę musiał je rozcalić.

[likker_runner]

Jeżeli szyjka wchodzi w światło lufy i klinuje się tam dla 1 / 10 naboi, to znaczy że crimp jest o wiele za silny, a amunicja jest niebezpieczna. Wszystkie naboje, nie tylko te, co nie przeszły plunk testu - jak nabój zostanie bez ceregieli wbity przez zamek do komory, szyjka może wejść w światło lufy, mimo że nabój przeszedł łagodny plunk-test.

Dlatego właśnie matryca Lee FC jest taka dobra (jeżeli tylko nie ma wad fabrycznych) - postępując zgodnie z instrukcją (albo wykręcając nieco korpus) mamy praktycznie pewność dobrego crimpu, czego nie da się powiedzieć o klasycznych matrycach Taper Crimp czy korpusie matrycy osadzającej. Dla nich procedura ustawiania powinna być dużo staranniejsza niż to, co proponuje Jiujitsu2000. Gdybym musiał crimpować czymś takim, to bym kontrolował kiedy dostanę zbicie kielicha do dotknięcia pocisku wewnętrzną krawędzią szyjki i wtedy zaczynałbym właściwą procedurę pomiarową.

Średnica łuski na pocisku nic nie daje w kwestii pomiaru crimpu. Wyjdzie po prostu kalibracja pocisku plus dwie grubości mosiądzu szyjki. A więc coś koło 9.62mm (0.379") dla ołowiaka 0.356" ew. 9.59mm (0.378") dla płaszczowego 0.355".

Pomiar crimpu jest trudny - bo próbujemy złapać średnicę mniejszej podstawy stożka ściętego. A więc na zerowej grubości. Za zero nie da się złapać suwmiarką.

Ja to mierzę ustawiając suwmiarkę na przewidywane rozmiary (mniej niż średnica łuski na pocisku, co 2/100 milimetra ew. 1/1000 cala) i sprawdzam czy szczęki suwmiarki dają się rozepchnąć nabojem pchanym prostopadle. Opisywałem już tę procedurę na forum, można wyszukać.

Generalnie to w 9x19 ustawienie 9.4mm (0.370") powinno być zdecydowanie "no go" (nie dać się rozepchnąć) żeby zapewnić bezpieczną headspace. Nawet 9.5mm jest uważane za crimp dość silny, deformujący pocisk. Ja na ołowiakach robię coś koło 9.53mm (0.375") "go" i 9.50mm (0.374") "no go". Na płaszczach zrobiłbym pewnie trochę słabszy crimp. Pytanie na ile precyzyjnie idzie to ustawić na korpusie matrycy osadzającej. Pewnie ma on bardziej agresywny kąt natarcia (w stronę roll-crimpu) i będzie większa wrażliwość crimpu na rozrzut długości łuski.

[lechu]

Na tym ostatnim zdjęciu wygląda jakbyś miał matrycę osadzającą za mocno wkręconą, wygląda jak by ona robiła zacisk na krawędzi.
Odnośnie crimpu - do precyzji robię 9,63-9,64 mm, czyli praktycznie nie robię, na fmj do dynamiki, 9,60 mm.
Te miedziowane LOSy nie wymagają crimpowania, jak je ściśniesz to zdeformowany pocisk nie będzie celniejszy.

[Haryml]

I jakie jest rozwiązanie problemu? Pierwsze foty wskazują na garb przy dnie łuski a kolejne na za mocny crimp. Matryca wadliwa czy raczej źle ustawiona?

Miałem kiedyś raz sytuację z "garbami" jak na pierwszych fotkach. Wystąpiła tylko na łuskach Limit (PEW mają oznaczenie czy jakoś tak) - wina łusek wyszło.

No i jeszcze pytanie do fachowców. Wykręcenie tulei crimpującej na luza i przepuszczenie naboju przez matrycę nie powoduje deformacji pocisku nic a nic? Ja rozumiem, że za mocno skręcona tuleja robi większe kuku. Mam swoje obserwacje ale chciałbym poznać opinię mądrzejszych.

[likker_runner]

Przy wstępnym zastrzeżeniu że nie uważam się za mądrzejszego od kogokolwiek, zrobiłem kiedyś eksperyment naukowy w kwestii zniekształcenia pocisku przez korpus matrycy Lee FC 9x19.

http://www.elaboracja.pl/viewtopic.php?p=90345#p90345

Deformacja była, ale niewielka i tylko bardzo głęboko. Wykręcenie korpusu pomaga, z uwagi na lekki stożek w specyfikacji kalibru.

Przy czym matryce z nowszej produkcji mogą być inne. A łuski tego czy innego producenta mieć grubszy mosiądz. Wtedy pocisk rozepchnie, a korpus FC będzie z powrotem ściskał, deformując pocisk. Przy luźnej komorze będzie potencjalna utrata celności po operacji post-size. Przy bardzo ciasnej - naboje bez post-size będą się klinować. Coś za coś.

[Haryml]

No więc chyba większość problemów wynika z tego, że używa się różnych łusek, pocisków (długość, kształt itd.) i próbuje to wszystko ogarnąć jednym jedynym ustawieniem matryc. Nie sugeruję, że się nie da, tylko trzeba poświęcić trochę czasu i zrobić sobie próbne. Nie ma musu uzbrajać w spłonkę i sypać proch.

Kiedyś zrobiły mi się zadziory na pierścieniu w matrycy FC (tak wiem, na metalu twardszym zrobiły się od miększego ), producent pomyślał, kazał wyszlifować papierem ściernym i tak sobie składam tę 9tkę już któryś rok (Lee)

[likker_runner]

Ja bardzo lubię FC i jego post-size. Można przykładowo uniknąć nieprzyjemnej sytuacji z wrednym zacięciem jeżeli trafi się nadkalibrowy pocisk. Taki nabój, wyraźnie ciężej przechodzący przez FC niż inne, najlepiej w ogóle odłożyć, bo przecież matryca FC nie ruszyła części pocisku wystającej z łuski. Niechętnie bym rezygnował z takiej kontroli jakości. Niby to samo można zrobić sprawdzianem, ale crimp oddzielnie od osadzania jest też grzechu wart, a połączenie go z kontrolą jakości to dodatkowy zysk.

Widziałem też łuski po tym, jak ktoś przesadził z crimpem przy okazji osadzania i szyjka najprawdopodobniej weszła w światło lufy. Na FC ustawionej zgodnie z instrukcją by tego nie było.

Dlatego jeżeli po FC jest deformacja pocisku i skośniki, przede wszystkim spróbowałbym jakoś obmierzyć średnicę łuski na pocisku na kilku wysokościach (dla matrycy wkręconej zgodnie z instrukcją) i porównał to ze specyfikacją SAAMI. Jeżeli jest za ciasno (mimo uwzględnienia błędów pomiaru na korzyść matrycy), mamy powód do reklamacji, niech się nauczą kontroli jakości, bo szkoda żeby tak dobrze pomyślany produkt był tak kijowo wykonany. Jeżeli specyfikacja się zgadza, pozostaje wykręcenie matrycy o pół obrotu w górę (albo trochę więcej i rezygnacja z silnego crimpu) ew. selekcja łusek. Albo rezygnacja z FC w ogóle.

Jest też opcja kupna sprawdzianu do naboi. Jeżeli nabój zrobiony bez FC (ze zbiciem kielicha korpusem matrycy osadzającej) wchodzi, a po FC ma zdeformowany pocisk, to znaczy że coś jest nie tak i mamy powód do reklamacji.

[Haryml]

Ja niestety robię jak zwierzę po jednej sztuce plum do lufy z której strzelam. Robię tak głównie na swoich ołowiakach i mixie łusek, których z czasem po segregacji robi się 500 i już czarne z worka pod stołem na mnie wyglądają. Na ołowiakach jeszcze nie dopracowałem lakierowania i trafi się taki z grubszą warstwą farby co haczy. Jak lekko to idzie do odstrzału a jak mocno to do rozcalenia.

Osobiście też nie odpuszczam i crimp oddzielnie, za dużo eksperymentuję jeszcze poszukując rozwiązań. Nie wiem po co, ludzie składają proste sprawdzone tematy i więcej strzelają. Pewnie z czasem też dojdę do takiego wniosku.

[likker_runner]

Można kupić sprawdzian 10 x 10. Albo jednak dojść do ładu z FC i robić na progresie / turret'cie.

Za gruby lakier - mi taki się zrobił jak przegrzałem pociski przed bełtaniem w proszku. Ale i tak poszły na przetop, bo się posklejały i były nie do rozdzielenia po wypieczeniu. Nawet siatkę straciłem w ten sposób - pociski przykleiły się do niej i były nie do oderwania bez zniszczenia siatki. Przy normalnej temperaturze lakier się osypuje jeżeli jest go za dużo. A można nawet sypnąć trochę mniej, i tak rozprowadza się równomiernie w bełtaniu, tyle że cieńszą warstwą.

Łuski - ja je jednak selekcjonuję. I tak suszę na tackach S&B, więc odwrócenie i przebranie po producentach nie trwa długo. Inna sprawa że dla mnie 9x19 jest kalibrem pobocznym, rzadko używanym na zawodach (dużo więcej strzelam z .45 ACP), więc jeszcze nie zrobiłem optymalizacji procesu pod zużycie na poziomie kilku tysięcy miesięcznie, jak to bywa że robią zawodnicy IPSC. .45 ACP ma tę zaletę, że jest dość niskociśnieniowy i toleruje miękki ołów, nie trzeba stawać na głowie żeby zdobyć linotyp. Szkoda tylko, że ma zerowe zastosowanie w IPSC. Byłem w szoku, że w Classic czołówka strzela minor z 9x19 - magazynek 10 Minor daje przewagę nad 8 Major.

[kongi]

no dobra, a co z takim fantem ?



technicznie, FL wykręcona 1 obrót - FCD wykręcona pół obrotu.
Trafiłem z takim czymś, tylko na łusce STV - która to, faktem jest, jest minimalnie grubsza - jak sobie tak mierze wyrywkowo, to ma większą średnicę na wysokości denka o jakieś 0,03-0,05 w porównaniu do S&B.

Do dna łuski od tego przełamania jest jeszcze ponad 1mm - mogę oczywiście wykręcić FCD, ale crimpu już wtedy nie zrobię bo kończy się regulacja ;)
Jeśli dokręcę FL do końca, ślad po przejściu FCD też zostaje, ale nie ma już wyraźnego schodka.
Schodek, na tyle ile jestem w stanie zmierzyć to suwmiarką, ma 0,03 (między pod <> nad)

[likker_runner]

Spróbowałbym jednak wkręcić mocniej FL. Tak żeby była wkręcona nie słabiej niż FCD.

Generalnie idea jest taka, że FL ma formatować mocniej niż post-size (mieć ciaśniejszy pierścień). Tak żeby zapewnić napięcie szyjki i poprawne przeładowanie. Post-size tylko niweluje rozdęcie łuski przez nadkalibrowy pocisk ew. jakieś deformacje łuski związane z nieprawidłowościami w osadzaniu. Ja bym wręcz traktował tę operację bardziej jak kontrolę jakości niż działanie naprawcze. Jeżeli post-size niespodziewanie musiał mocno "zapracować" to dobrze obejrzałbym nabój - np. czy nie ma nadkalibrowego pocisku, na tyle że nie wejdzie nosem we freebore ew. pod kątem jakichś zgnieceń na łusce.

Jeżeli post-size robi takie schodki w miejscach, które powinny były zostać sformatowane przez FL, albo w ogóle nie ruszone, to znaczy że coś jest nie tak z wykonaniem korpusu matrycy FCD.

[kongi]

no ok, ale w związku z tym -0,3 strzelać obserwować czy jednak nie ?

[likker_runner]

Takie przełamania bywają wredne. Może toto dać początek ścinaniu. A że 9-tki nie zawsze mają dobre podparcie łuski komorą, ja nie wiem czy odważyłbym się z tego strzelać. Zwłaszcza że jeżeli łuski tego jednego producenta się ponadnormatywnie rozdęły, to znaczy że mogą mieć mosiądz cieńszy i słabszy w tym miejscu. Zważyłbym taką łuskę na wadze 20g i zobaczył jak wypada w porownaniu z innymi.

[kongi]

osobiście podejrzewam że nie tyle się rozdęły co są fabrycznie deko szersze - trudno żeby się rozdęły pod denkiem w końcu ;)
do tego, trzymają wymiar tuż nad kryzą, 9 wg speca może mieć w tym miejscu 9,93 i tyle te STV mają - to SB czy też coś innego ma minimalnie mniejszą średnicę (9,89-9,90 na paru na szybko)

[likker_runner]

Pierwszy post opisujący sytuację był dość zagmatwany - można było go interpretować na obie strony.

Tak czy siak matryca FC nie powinna zbijać średnicy łuski poniżej specyfikacji, oczywiście biorąc pod uwagę dokładność pomiaru. A już na pewno post-size powinien zbijać słabiej niż FL.

Jeżeli schodek wypada na wysokości grubego denka, to problem z przełamaniem jest mniejszy, ale nadal mamy nadmierny format lekko powyżej, w tym w obszarze przejścia między ścianką a denkiem. Osobiście nadal mi się to nie podoba i uważam, że takie zabiegi mogą być niebezpieczne. Zwłaszcza w kontekście pistoletów z niepełnym podparciem oraz powszechności u nas racjonalizatorów robiących factor na poza-tabelowych naważkach szybkich prochów, w rodzaju D032, albo co gorsza Ba10.