Forum Elaboracji

Przeprowadziłem taki test, dwa identyczne chrono (CED) kupione w jednym czasie w tym samym sklepie,
ustawienie bramek (na zdjęciu) właściwie eliminujące możliwość błędu pomiaru (chyba).



Wynik (na zdjęciach), normalnie MASAKRA.





O co chodzi, do „jasnej Anielki”, jak sprawdzić, który dobrze mierzy?

GrzegorzP pisze: jak sprawdzić, który dobrze mierzy?

Dostawić trzeci. Później czwarty.
A na serio, to bez dopplera nie jesteś wstanie sprawdzić który jest bliższy prawdy. Bardziej mnie martwi rozbieżności pomiarów na pierwszym i drugim zdjęciu. W jednym masz 4,9 m/s a w drugim 6,7 m/s. Jaki jest fabryczny błąd pomiaru tych urządzeń?

P_iter pisze: Jaki jest fabryczny błąd pomiaru tych urządzeń?

A kto to może wiedzieć



Na dokładkę jeszcze jedna fota z jeszcze większą różnicą.
No powiesić się można, do d...py z taką robotą.

GrzegorzP pisze: A kto to może wiedzieć

Może instrukcja? Tak, wiem - obciach czytać.

Grzesiek, było testować na jednym, to nie miałbyś kłopotu...

Nie wymagajmy zbyt duzo od tych ( chronometrów ) urządzeń zbyt wiele........przy wartosci detalicznej w USA 100 - 150 $ .Jak za te pieniądze wg mnie są OK i bardzo pomocne

9 m/s to nie jest tragedia....Ja mierzę na jednym - i nie mam problemu...

Produkty Chrono tej samej firmy i ten sam model wskazują zupełnie co innego. Nigdy nie spotkałem indentycznych obliczeń. Różnice były +/- 25 m/s. No, ale póki co te wynalazki dobrze się sprzedają.

Postaw pierwsze chrono najblizej w odleglosci 5 m drugie zaraz za pierwszym.
Potem zamien miejscami oba chrona.

Zobacz czy roznice sa takie same.
Tu mozesz porownac, ktore urzadzenie swiruje a ktore podaje czaly czas takie same dane.

Ustawiałem różne konfiguracje, podmieniałem kolejność urządzeń jak i kolejność bramek, efekt całkiem podobny do tego na zdjęciach.

Trzeba by mieć bardzo dokładną amunicję. Powiedzmy o różnicy w serii 3 m/s. Wtedy by wyszło który głupieje. Chociaż mogą być nierówno wyzerowane a różnice mogą wynikać z dopuszczalnego błędu urządzenia.

może odsuń jeszcze z 3-4 m od wylotu lufy i sprawdź jeszcze raz.

... a jak będziesz w Bartoszycach , to przywieź - mój Ojciec też bierze swój. Taki sam model.

piotrek

Grzegorz,
nie podałeś najistotniejszej informacji: odległości, w jakiej ustawiłeś "kurtynę". Wiesz dlaczego to jest istotne? A dlatego, że "kurtyna" musi być umieszczona poza zasięgiem "strumienia gazów". To warunkuje ustawienie kurtyny w odległości np.: 100 m od wylotu lufy........ , To co "odczytuję" ze zdjęć to podstawowy błąd, jaki mozna było popełnić przy próbie dokonania pomiaró V....

AD Stefan
To znaczy że powinno się chronometr ustawiać 100m od lufy?,jak podglądałem innych na strzelnicy to wszyscy ustawiali tuż przed lufą aby uzyskać pomiar V 0, a może ja źle odczytuje to co napisałeś?

Stepan Bazyluk pisze:Grzegorz,
nie podałeś najistotniejszej informacji: odległości, w jakiej ustawiłeś "kurtynę". Wiesz dlaczego to jest istotne? A dlatego, że "kurtyna" musi być umieszczona poza zasięgiem "strumienia gazów". To warunkuje ustawienie kurtyny w odległości np.: 100 m od wylotu lufy........ , To co "odczytuję" ze zdjęć to podstawowy błąd, jaki mozna było popełnić przy próbie dokonania pomiaró V....

Odległość - wylot lufy <-> bramka start to ok 1,5m.
Odległość wypracowana doświadczalnie, jako najmniejsza przy której nie wyskakują błędy odczytu z bramek (E1 i E2).
Poza tym bramki stoją właściwie w tej samej odległości od wylotu lufy, a podmiana bramek nic nie daje, ewidentnie jest to różnica w liczeniu przez urządzenia.

1,5m to jest odległość dla wiatrówki i dla bocznego zapłonu ( .22 ) . Dla normalnych mysliwskich ustawiaj w odległości 4 do 5m.

Maciej Krawczak pisze:1,5m to jest odległość dla wiatrówki i dla bocznego zapłonu ( .22 ) . Dla normalnych mysliwskich ustawiaj w odległości 4 do 5m.

Z całym szacunkiem ale chrono wiatrówkowe to sie do lufy przyczepia.

Może ktoś wytłumaczyć, ale tak sensownie, czemu musi być te 5m, co to zmienia.

W przyszłym tygodniu sprawdzę jeszcze raz ale z bramkami ustawionymi na 5m i dam znać.

Bo podmuch z lufy może Ci zniszczyć chrono.
Kiedyś łupnąłem z 300WBY, że naklejki pozrywało (na szczęscie stabilny statyw ustał). Teraz stawiam dalej.

lu.dzie pisze:Bo podmuch z lufy może Ci zniszczyć chrono.
Kiedyś łupnąłem z 300WBY, że naklejki pozrywało (na szczęscie stabilny statyw ustał). Teraz stawiam dalej.

No tak to może być argument, ale ja strzelam z 308W i wypraktykowałem tę (ok. 1,5m) odległość jako bezpieczną dla chrono.
Jak pomiar jest stabilnie powtarzalny w grupach to chyba OK z tym ustawieniem

przykładowa grupa:
754,6; 757,6; 753,8; 754,0; 755,3

i jej obraz

Ależ 308 to przecież jest wiatrówka...

lu.dzie pisze:Ależ 308 to przecież jest wiatrówka...

nawet odrzutu nie ma

Grzegorz,
dla pomiaru Vo ustawienie kurtyny powinno być na fazie "0": znaczy to tyle, że wylot lufy i płaszczyzna "kurtyny"jest ta sama. Dla określenia Vo ponadto, np: w tunelu ustawiany jest specjalny zestaw, mający tylko wspólną nazwę z tym, co prezentujesz na zdjęciach. Ingerencja gazów wylotowych z lufy w przestrzeń ma zasięg około 20 metrów ( jest to pośrednio zależne od kalibru natomiast faktycznie od cisnieniana na wylocie lufy) i dlatego by wyeliminować wpływ fali uderzeniowej na pomiar zasadnym jest sprawdzanie V 50, V100, natomiast Vo można odczytać na urządzeniu stacjonarnym, bardziej profesjonalnym. Oczywiście nie jest moim zamiarem podważanie sensu "zabawy" z urządzeniami jak powyższe, chociażby z uwagi na fakt że bawiłem się sam, wypożyczając podobne urządzenia z laboratorium, jednakże mając "jakieś tam doświadczenie z takich "zabaw" pregnę się nimi podzielić. Kurtyny czujników laboratoryjnych np.: na strzelnicy w Wuerzburgu są wykonane z drutu niklowo-manganowego i platerowane miedzią w celu zapewnienia maksymalnej sztywności ( odchyłka wskutek podmuchu praktyczna 0.00 mm) i są zamocowane w sztywnej specjalnie skonstruowanej ścianie. Składa się z dwóch obwodów, odsuwanych od siebie o długość pocisku i ustawianych z dokładnością do 0,02mm ( błąd pomiaru liniowego). Mówiąc obrazowo, czemuś to ma służyć...

Stepan Bazyluk pisze:Grzegorz,
... Mówiąc obrazowo, czemuś to ma służyć...

Niczemu szczególnemu, oczywiście to tylko zabawa-hobby,
ale jak się bawić to w taką zabawę, w której bawiący się uczestnicy,
wiedzą o co chodzi, a nie tylko na chybił-trafił.
Wprost pisząc, to wynik ciekawości, która jak wiadomo jest pierwszym stopniem do ... ...
nie do tego co wszyscy pomyśleli, tylko wiedzy choćby tylko powierzchownej ale zawsze jak to mówią "lepiej wiedzieć niż nie wiedzieć"

Ostatnia rzecz, której mi do rozpoczęcia brakuje (część już fizycznie mam, część "płynie"), poza wiedzą, to chronometr. Myślałem o Gamma firmy Chrony. Betę miałem okazję testować - wydała się dobra. Gamma jest niewiele droższa, więc pomyślałem, że "A co mi tam". Tym bardziej, że w USA kosztuje 600 zł. Chronometr firmy CED widziałem, ale jakiś taki mi się wydał dziwny. Szukałem dalej i znalazłem chronometr firmy Easton: http://cgi.ebay.com/Easton-Bow-Force-Ma ... 35aed8daa4

Pytanie brzmi: czy ktoś ma jakieś doświadczenia z tym sprzętem ?

GrzegorzP pisze:

lu.dzie pisze:Bo podmuch z lufy może Ci zniszczyć chrono.
Kiedyś łupnąłem z 300WBY, że naklejki pozrywało (na szczęscie stabilny statyw ustał). Teraz stawiam dalej.

No tak to może być argument, ale ja strzelam z 308W i wypraktykowałem tę (ok. 1,5m) odległość jako bezpieczną dla chrono.
Jak pomiar jest stabilnie powtarzalny w grupach to chyba OK z tym ustawieniem

przykładowa grupa:
754,6; 757,6; 753,8; 754,0; 755,3

i jej obraz

Czy ta tarcza ma podziałkę w centymetrach, a odległość strzelania to 100 m ?

Minimalna odległość ustawienia chronografu od wylotu lufy zależy faktycznie od odległości oddziaływania gazów ale nie chodzi tu o kwestie uszkodzenia czy wyginania kurtyn lecz o &#8222;wprowadzanie urządzenia w błąd&#8221;. W momencie gdy pocisk opuszcza lufę ruszają za nim gazy prochowe, co gorsze ze znacznie większą prędkością. W efekcie niesiony pył &#8222;ogłupia&#8221; urządzenie na takim dystansie, na jakim gazy wyprzedzają pocisk &#8211; minimalne cienie rzucane na czujnik bramki utrudniają mu prawidłowe złapanie cienia pocisku i chronograf często reaguje z opóźnieniem o 1 do 3 cykli zegara, może też mieć inne opóźnienie na pierwszej bramce niż na drugiej. W praktyce należy faktycznie zachować minimalną odległość na poziomie 5-7 metrów.

Błąd urządzenia wynika przede wszystkim z dwóch spraw: dokładności odległości pomiędzy czujnikami i częstotliwością zegara wewnętrznego.

Większość tanich urządzeń ma fabryczną możliwość regulacji odległości ~3mm lecz nie jest kalibrowana, czujniki montowane są &#8222;na oko&#8221; w środkowym położeniu. W końcu nie chodzi o laboratoryjny pomiar lecz o informację o przybliżonej prędkości &#8211; mało jakiemu zwierzątku robi różnicę czy dostanie kulką z prędkością 720 m/sek, czy tylko 700 m/sek .

Chyba wszystkie popularne chronografy mają zegar o częstotliwości 1MHz &#8211; oznacza to czas cyklu 1&#956;s (mikrosekunda) i błąd pomiaru wynoszący średnio 1%. Obrazowo można wyjaśnić to tak. Dwa pociski lecące z prędkością bliską 750 m/sek, jeden przed drugim o 1.5 mm zostaną potraktowane jako przekraczające bramkę jednocześnie bo wejdą w światło bramki podczas tego samego cyklu zegara. Podobna niedokładność może się zdarzyć, w odwrotnej kolejności pocisków, na bramce drugiej. W takiej sytuacji, przy odległości między bramkami wynoszącej 300 mm, w obu przypadkach urządzenie odczyta prędkość 750 m/sek, mimo że faktyczna różnica prędkości pocisków wyniosła 7.5 m/sek. Łatwo to zjawisko zaobserwować na prostym doświadczeniu. Wystarczy strzelić 3-4 razy, przesunąć chronograf o 2-3 metry i ponownie strzelić 3-4 razy &#8211; różnica średniej prędkości dwóch serii wyniesie prawie zawsze wyraźnie mniej lub więcej od faktycznego &#8222;spowolnienia&#8221; pocisku o ~2 m/sek. Przy mniejszych prędkościach błąd wzrasta procentowo, przy większych maleje.

W praktyce wszystkie tanie chronografy mają podobną dokładność a różnią się zasadniczo tylko oprogramowaniem i jakością wykonania (trwałością, odpornością na mało delikatne traktowanie itd). Warto natomiast porównać swój chronograf z wynikami radaru Dopplera lub innym chronografem weryfikowanym z radarem, po to by wiedzieć że własne urządzenie średnio zawyża (lub zaniża) prędkość o 1% lub 2%. Drobnym wyjątkiem są chronografy Chrono, zastosowano w nich zegar 2MHz i filtr eliminujący wpływ pyłów zawartych w gazach prochowych więc bezpiecznie można ustawiać je znacznie bliżej, byle gazy nie zdmuchnęły chronografu , wadą jest większa wrażliwość na światło &#8211; o zmierzchu odmawia posłuszeństwa nieco wcześniej od innych marek.

Bardziej wymagający mogą pokusić się o dokładniejsze narzędzia:
- Ohler, zastosowany system 3 bramek eliminuje błędy odczytu prędkości o cykl lub dwa za późno, ma zegar 4MHz i każdy egzemplarz jest kalibrowany fabrycznie, dokładność ~0.5%. Cena około 550 USD.
- PVM &#8211; zegar 16MHz, bardzo sztywna konstrukcja odporna na podmuchy, elektroniczny filtr cieni, każdy egzemplarz kalibrowany radarem, dokładność lepsza od 0.05%. Cena prawie 3,000 USD.

Jakie Koledzy mają doświadczenia z pomiarami chronometrem przy słabym oświetleniu i jakie "wyskakują" Wam kwiatki przy odczycie?
Pytam i nic nie sugeruję bo ostatnio wyszły takie rzeczy, że wolałem przerwać strzelanie o zmroku...

szubok pisze:Jakie Koledzy mają doświadczenia z pomiarami chronometrem przy słabym oświetleniu i jakie "wyskakują" Wam kwiatki przy odczycie?

Przy słabym oświetleniu, chronometry po prostu nie działają/źle działają, co na jedno wychodzi. Czasami nawet w pochmurny dzień nie da się mierzyć miarodajnie. Dlatego wiele osób, jeśli pozwalają na to warunki, dodatkowo doświetlają chronometr sztucznym światłem.

Żle zadałem pytanie czy nawet najlepsze chrono bez dodatkowego oświetlenia może pokazywać rozrzuty prędkości rzędu 40-50m/s wieksze bez pokazania na wyświetlaczu czy jest jakikolwiek błąd...

Miałem czasami tak, że w .308 pokazywało mi ponad 1000 m/s. (Powinno być około 770.) Najczęściej jednak nie pokazywało nic lub Err

P_iter pisze:Miałem czasami tak, że w .308 pokazywało mi ponad 1000 m/s. (Powinno być około 770.) Najczęściej jednak nie pokazywało nic lub Err

Problem z zasilaniem (słaba bateria) też może być przyczyną wyświetlania komunikatu o błędzie.
Ile ja kulek zmarnowałem nim to do mnie dotarło...

Jeszcze dobrze że pokazuje komunikat - pokazuje błąd, gorzej jak pokazuje wynik, błędny wynik...
Ja nie mam własnego chrono ( choć słyszałem, że najprostrze można kupić za 300zł, ale nie znalazłem takowego), więc byłem "przerażony" jak pokazało 890m/s a powinno góra 820...
Jednak do wszystkiego trzeba mieć drugą metodę pomiaru...

Stepan Bazyluk pisze: Kurtyny czujników laboratoryjnych np.: na strzelnicy w Wuerzburgu są wykonane z drutu niklowo-manganowego i platerowane miedzią w celu zapewnienia maksymalnej sztywności ( odchyłka wskutek podmuchu praktyczna 0.00 mm) i są zamocowane w sztywnej specjalnie skonstruowanej ścianie.

Zastanawia mnie jaki wpływ ma sztywność kurtyn skoro ich jedyną rolą jest utrzymanie dyfuzora nad bramkami, jego przesunięcie nie powinno mieć żadnego wpływu na pomiar.

Nie wiem jak inne chrono, ale shooting chrony maja już dobre kilka/naście lat i nie zostały zmienione, w tym czasie elektronika dała spore możliwości do budowania nowszych rozwiązań.

Zastosowanie zegara liczącego w setkach MHz, dobrych układów różniczkujących na wejściu i tyle. Pewnie takie chrono własnej roboty byłoby lepsze od tych firmowych.

Zastanawiam się właśnie nad zakupem ... 490zł najtańszą wersję znalazłem, ale niedostępną od ręki a niestety nie mam tyle czasu naczekanie.
Gdzie swoje kupowaliście?

Zobacz w Cekaus sklep,strzelam bo lubię.

Dzięki za namiary, ale już u nich sprawdzałem ... nie mają od ręki ...
może ktoś z Kolegów ma używane od razu