Forum Elaboracji

Koledzy tak mnie naszło żeby się upewnić. Do jakiej temperatury max nagrzewać szyjkę łuski. I czy do wody czy ma sama ostygnąć. Wydawało mi się cały czas że 340 C 350 C i może ostygnąć na wolnym powietrzu. Kolega mnie zbił z tropu i stąd dylemat.
Pozdrawiam Adam

Nie do wody !

endy, dlaczego nie do wody?

Jz sama nazwa mowi odpuszczanie czyli luska ma byc z twardej u dolu przechodzic ku szyjce w coraz " mieksza " wrzucenie do wody tego nie zapewnia.

andy7
A temperatura kolego ?

https://www.brownells.com/gunsmith-tool ... 13124.aspx

650 Farenheitów czyli 343 st Celsiusza

Nie do wody bo wtedy to jest to hartowanie co zwieksza naprężenia szyjiki i ramion a my łuski odpuszczamy by zmiejszyć naprężenia dlatego stygnie swobodnie

W wodzie(dotyczy solanek) lub oleju hartuje się stal, nie dotyczy stopów miedzi z cynkiem.

http://chestofbooks.com/crafts/machiner ... Brass.html

Sprawdź nim coś napiszesz.Ja wiem ale inni też czytają i się "uczą" z Twoich wpisów...

I owszem, z linku wynika że odpuszczanie stopu miedzi z cynkiem może po nagrzaniu(do odpowiedniej temperatury) przebiegać na tzw wolnym powietrzu, ale z moich doświadczeń jak się nie panuje nad temperaturą(przegrzanie, stopy są różne) to lepiej użyć wodę.

Najbezpieczniej jest po 2-3 elaboracjach wywalić łuski i zaopatrzyć się w raz strzelone
łuski .223 i .308 nie sa drogie więc lepiej nie ryzykować 10 elaboracji na jednej łusce bo fireforming,katowania matrycami z taka łuską zrobiło swoje...
Ja kupuje cineshoty w Niemczech ze strzelnic multimedialnych bo mam pewność że strzelane są raz.
Szkoda zachody na odpuszczania.No może jakbym strzelał z .50 BMG to owszem...

Struktora metalu po podgrzaniu musi sie ulozyc a to nastepuje najlepiej wlasnie powoli bez uzycia jakichkolwiek " pomocnikow "

Dobry filmik, choć trochę rozwlekły jak to GunBlue490 ma w zwyczaju. Za to można sobie trochę akcent przesunąć we właściwe rejony.

https://www.youtube.com/watch?v=0LrvUUC_98U

andy7 pisze:Nie do wody !

Absolutnie do wody! Wtedy stopy miedzi będą miększe. To nie stal. Proces hartowanie nie tyczy się stopów miedzi.
Studzenie w wodzie utwardza nieco materiał w tem.. 800°+
Temp.. jaka nas interesuje po wyst.. powolnym da zwiekszoną podatnosc na pękanie.

Rurka miedziana a rurka mosiężna to dwie różne struktury. Zastanawiające jest to że wielcy producenci amunicji po odpuszczeniu nie studzą łusek w wodzie tylko na karuzeli w powietrzu. Może nie czytają tego forum ? -:)
Pozdrawiam

Wielcy producenci mają możliwość drobiazgowej kontroli całego procesu - czy przykładowo środek i podstawa łuski nie dostają nadmiernej temperatury. W przypadku amatora woda jest dodatkowym zabezpieczeniem.

Wielcy producenci amo raczej mało stawiają na zywotnosc łuski w sęsie czy bedzie strzelana tylko 2 czy np 8 razy. A czy ja strzelę z niej 8 razy to tylko mój zysk a ich strata. Studzą tak nie inaczej ale to nie wynika z niewiedzy bo to podstawa metalurgii. Obydwa sposoby rekrystalizacji ( w wodzie i powolny ) dobiera się odpowiednio do potrzeb . Obydwa sposoby "zmiękczają" jeden zwyczajnie lepiej. Prawdopodobieństwo pęknięcia zmniejsza się się po rekrystalikacji w wodzie wiec ma to bezpośredni wpływ na żywotność łuski.Tylko połowicznie jest to związane z "plastycznoscią" materiału.

Zmierzyłem się ostatnio z tym problemem.
Nie wchodząc w zawiłości metalurgii - używałem tempilaq 343 stopnie ale jest to nieco za mało (wg mnie)

Odpuszczając indukcyjnie temp. odpuszczania ustaliłem w ten sposób, że znalazłem taki czas nagrzewania, że na ułamek sekundy szyjka zabarwiła się na różowo (w ciemności). Potem odjąłem 0,1 sek, sprawdziłem czy już się nie przebarwia (znowu w ciemności) i taką temperaturę uznałem za właściwą.
Przy odpuszczaniu palnikowym ten sposób raczej się nie nie sprawdzi.
Znawcy tematu ostrzegają przed grzaniem do zmiany barwy metalu.

Co do strzelania z łuski 3 razy i wyrzucania... no cóż, to zależy ile strzałów rocznie się oddaje. Jak kilkaset - to już może to być niezła skarbonka.

Przy nastrzale 2000 /rok - opłacało mi się kupić indukcyjnego SAM-a

Pozdrawiam

jako kuriozum - przytaczam moją korespondencję z Lapuą... zapytałem ich o rekomendowaną temperaturę odpuszczania

Hallo, one simple question : what is recommended temperature for annealing neck casses 6,5 x 55 SE ? Regards - JP

Hi, thanks for your message. We are not here at the moment, but we'll get back to you as soon as possible! Best regards, Lapua Facebook team

Hello JP, I will check with one of our annealing experts to see what he says and get back to you! Best regards Sam at Lapua Facebook

Hi again JP, I checked this and as I suspected, we do not recommend that you re-anneal the necks on our cases. So unfortunately can't help you on that one, br Sam

jp

jotpe pisze:Przy nastrzale 2000 /rok - opłacało mi się kupić indukcyjnego SAM-a

A możesz swierzaka oświecić gdzie i za ile kupiłeś indukcyjne cuś do odpuszczania?
Dzięki!

Mrq - zajrzyj na pw

Ad jotpe

„Znawcy tematu ostrzegają przed grzaniem do zmiany barwy metalu.”

Proszę, podaj gdzie można poczytać coś więcej na ten temat.

Z góry dziękuję i pozdrawiam,

Tadek

ad Tadek

Przytoczę dwa cytaty :


Wysłany: Czwartek, 06 Kwiecień 2017, 14:28

" Tadek napisał :
Ad jotpe

Ciężko się z Tobą dyskutuje gdyż:

1. Ja staram się wiedzieć co mówię a Ty mówisz co wiesz. A to nie zawsze to samo.

2. Masz skłonność do wkładania ludziom w usta tego czego nie powiedzieli.
Wysłany: Piątek, 07 Kwiecień 2017, 17:54

Jotpe napisał:
Tadek,
Moment, w którym interlukutor atakuje rozmówcę a nie jego poglądy, zawsze uznaję za koniec dyskusji.
Miłego dnia życzę (mimo wszystko)
jp "
Koniec cytatów.

I niech tak zostanie.

Pozdrawiam -
jp

donkihot - pw

jp

sowland pisze:Koledzy tak mnie naszło żeby się upewnić. Do jakiej temperatury max nagrzewać szyjkę łuski. I czy do wody czy ma sama ostygnąć. Wydawało mi się cały czas że 340 C 350 C i może ostygnąć na wolnym powietrzu. Kolega mnie zbił z tropu i stąd dylemat.
Pozdrawiam Adam

Dostales duzo informacji co i jak, temperature tez podano.
Napisz jak mierzysz temperature by byla wlasciwa?

Temperaturę staram się kontrolować na dwa sposoby. Zastanawiam się za to nad sprawą studzenia w wodzie. Na wszystkich filmach jakie widziałem studzenie odbywa się na wolnym powietrzu.

Tak poszperałem w podręcznikach i jestem ciekaw jak ma się zalecana 340 ° do 425°.

Longin.
Nie jestem fachowcem od metalurgii. Ludzie, którzy się na tym znają określili problem jednym zdaniem, które do mnie trafiło: odpuszczanie polega na osiągnięciu temperatury, w której uwolnione zostają naprężenia ale nie osiągnięto temperatury, po której następuje rekrystalizacja. Zrozumialem to tak: mosiądz nie osiąga fazy płynnej (płyn wypełnia kształt naczynia, stąd np. gaz jest płynem). Na forach amerykańskich mówi się o temp. ok. 450 st C. Problemem jest pomiar temperatury chwilowej. Co do chłodzenia : czy w wodzie czy w powietrzu... producenci - m.in. Lapua chłodzi powietrzem i fabryczne łuski można elaborować 7-8 razy, czyli mosiądz jest plastyczny.

Uwolnienie naprężeń to jeszcze mniejsza temp. ( tak jak np. w stali 200 ° to daje a daleko jeszcze do zmiękczenia) a "zmiękczenia" jeszcze potrzeba. Z fazą płynną to krystalizacja nie mylić z rekrystalizacją to potoczne "odpuszczenie". Osobiscie bym się sklanial ku 450° bardziej jak 340°natomiast +- 500° max. rozsądna granica raczej powinna być . Potem w stopie dzieje się "ciąg dalszy " rekrystalizacji - inne fazy.

sowland pisze:Temperaturę staram się kontrolować na dwa sposoby. Zastanawiam się za to nad sprawą studzenia w wodzie. Na wszystkich filmach jakie widziałem studzenie odbywa się na wolnym powietrzu.

Jak wysoka temperature i jakie te 2 sposoby?

jerzy orawiec pisze:

sowland pisze:Temperaturę staram się kontrolować na dwa sposoby. Zastanawiam się za to nad sprawą studzenia w wodzie. Na wszystkich filmach jakie widziałem studzenie odbywa się na wolnym powietrzu.

Jak wysoka temperature i jakie te 2 sposoby?

Staram się robić tak jak większość robi. Jeżeli kolega zna najlepszy sposób na odpuszczanie to niech kolega podzieli się tą informacją a nie cedzi pytania. Obawiam się że kolejne będzie w stylu jaką masz temperaturę w pomieszczeniu gdzie odpuszczasz łuski.
Pozdrawiam

@longin
"jestem ciekaw jak ma się zalecana 340 ° do 425°."

340 st. C to temperatura nominalna znacznika temperatury a nie szyjki łuski. Znacznik nanosi się ok. 1 cm poniżej ramion łuski na części butelkowej a szyjkę podgrzewa. Ciepło z szyjki jest przewodzone przez mosiądz w kierunku denka i gdy punkt w którym znajduje się znacznik osiągnie temperaturę ok. 340 st. C oznacza to, że sama szyjka, oddalona od niego o kilkanaście milimetrów, osiągnęła temperaturę ok. 420 st. C. Samego znacznika nie wkłada się do ognia. Tak więc zalecana nominalna temperatura znacznika wynika z metody pośredniej pomiaru temperatury natomiast nie odzwierciedla bezpośrednio rzeczywistej temperatury szyjki.

JJ bardzo dziękuję za wyjaśnienie miałem na myśli coś innego ale takie odpowiedzi są cenne bo są jasne i rzeczowe. Usciślając moje wypowiedzi w tym wątku postaram się w prosty sposób zobrazować co dzieje się podczas obróbki termicznej aby były solidne podwaliny do dalszej rzeczowej dyskusji jak grzać, jak studzić , jaka temp.. i dlaczego. Obróbkę termiczną dzielimy na kilka faz . zdrowienie - wyzwolenie energii zmagazynowanej w materiale ( tzw naprężeń), rekrystalizacja - zmiękczenie materiału aby podczas plastycznej obróbki na zimno materiał nie pękał, potem mamy rozrost ziarna i rekrystalizacja wtórna ale te nas nie interesują. Podczas zdrowienia nie polepszają się właściwości mechaniczne ani nie zmienia się wytrzymałość na rozciąganie i wydłużanie. Podczas rekrystalizacji wytrzymałość na rozciąganie maleje i rośnie podatność na wydłużanie. Obydwa zjawiska nie dzieją się idealnie w jednym momencie jest to pewien przedział ( mniej jak 100 st w przypadku jaki nas interesuje). Korzystając np. ze wzoru Boczwara temp. rekrystalizacji powinna się teoretycznie zacząć już w około 270- 280 st zazwyczaj dodaje się do tego kilkadziesiąt st w praktyce i wychodzi nam nasze 343 st i to teoretycznie byłby początek rekrystalizacji. Dodając kilkadziesiąt st wynikające z rozpiętości temperaturowej powinein teoretycznie być tam punkt przecięcia się krzywych rozciągliwości i wydłużania. Teraz co się stanie jak przekroczymy ten teoretyczny punkt? Materiał będzie bardziej podatny na wydłużanie i rozciąganie ale przy tak małym stopniu zgniotu jaki dzieje się podczas strzału w komorze nie ma co się obawiać że zaraz łuska wydłuży się o bóg wie ile. Napewno zmniejszone jest prawdopodobieństwo pęknięcia. Pewne jest jedno że lepiej przekroczyć temp niż ją zaniżyć bo podczas zaniżenia nie wnosimy nic oprócz usunięcia naprężen. Te wszystkie dokładne wartości temperaturowe dotyczące rekrystalizacji są uzależnione od rodzaju stopu i składników które się dodaje aby był bardziej plastyczny i odpowiedni do głębokiego tłoczenia. Producenci mają swoje recepty na stop do produkcji łuski a inne łuski to nieco inne wymagania dotyczące materiału do wytłaczania, zwłaszcza głębokiego, więc trzeba tą temp. traktować umownie i nie martwić się co będzie strasznego jak przekroczymy temp o 5 st. Na koniec jeszcze taka" wisienka " pamiętajmy ze czyszcząc łuski w bębnie utwardzamy je poprzez "mikro młotkowanie" oraz "odpuszczając" powodujemy powierzchniowe utlenianie się cynku ze stopu co skutkuje zwiększonym prawdopodobieństwem pękania spowodowanego powierzchniową chropowatością .

Zapomniałem dodać ze temp . rekrystalizacji jest ściśle zależna od stopnia zgniotu podczas obróbki na zimno czyli im więcej razy strzelana łuska to temp.. rekrystalizacji będzie rosła aby uzyskać ten sam poziom. Więc nie jest to wartość stała.

JJ pisze:@longin
"jestem ciekaw jak ma się zalecana 340 ° do 425°."

340 st. C to temperatura nominalna znacznika temperatury a nie szyjki łuski. Znacznik nanosi się ok. 1 cm poniżej ramion łuski na części butelkowej a szyjkę podgrzewa. Ciepło z szyjki jest przewodzone przez mosiądz w kierunku denka i gdy punkt w którym znajduje się znacznik osiągnie temperaturę ok. 340 st. C oznacza to, że sama szyjka, oddalona od niego o kilkanaście milimetrów, osiągnęła temperaturę ok. 420 st. C. Samego znacznika nie wkłada się do ognia. Tak więc zalecana nominalna temperatura znacznika wynika z metody pośredniej pomiaru temperatury natomiast nie odzwierciedla bezpośrednio rzeczywistej temperatury szyjki.

Moje gratulacje, bardzo logiczne i nowatorskie podejscie do sprawy.
Czyli by odpuscic szyjke nalezy ja podgrzac do 340 czy do 425ºC?

sowland pisze:

jerzy orawiec pisze:

sowland pisze:Temperaturę staram się kontrolować na dwa sposoby. Zastanawiam się za to nad sprawą studzenia w wodzie. Na wszystkich filmach jakie widziałem studzenie odbywa się na wolnym powietrzu.

Jak wysoka temperature i jakie te 2 sposoby?

Staram się robić tak jak większość robi. Jeżeli kolega zna najlepszy sposób na odpuszczanie to niech kolega podzieli się tą informacją a nie cedzi pytania. Obawiam się że kolejne będzie w stylu jaką masz temperaturę w pomieszczeniu gdzie odpuszczasz łuski.
Pozdrawiam

Jak przeczytalem wczoraj Twoj post to nie bylo tam zdjecia ktore uczynilyby moje pytanie zbednym.
Nie odpowiedziales tez na moje pierwsze pytanie.
Sadze ze z czasem dojdziemy do sedna tego odpuszczania.
Wiekszosc ktora to robi (znaczna wiekszosc) robi to niewlasciwie.

Pare lat temu byl ten temat tu poruszany, kolega ktory zaadoptowal naped od gramofonu do odpuszczania wykazal sie doskonala znajomoscia tematu i przekonany jestem ze zrobil wlasciwe rozeznanie tematu.
Sarkazm w dyskusji nigdy nie nie jest pomocny.

jerzy orawiec pisze:

JJ pisze:@longin
"jestem ciekaw jak ma się zalecana 340 ° do 425°."

340 st. C to temperatura nominalna znacznika temperatury a nie szyjki łuski. Znacznik nanosi się ok. 1 cm poniżej ramion łuski na części butelkowej a szyjkę podgrzewa. Ciepło z szyjki jest przewodzone przez mosiądz w kierunku denka i gdy punkt w którym znajduje się znacznik osiągnie temperaturę ok. 340 st. C oznacza to, że sama szyjka, oddalona od niego o kilkanaście milimetrów, osiągnęła temperaturę ok. 420 st. C. Samego znacznika nie wkłada się do ognia. Tak więc zalecana nominalna temperatura znacznika wynika z metody pośredniej pomiaru temperatury natomiast nie odzwierciedla bezpośrednio rzeczywistej temperatury szyjki.

Moje gratulacje, bardzo logiczne i nowatorskie podejscie do sprawy.
Czyli by odpuscic szyjke nalezy ja podgrzac do 340 czy do 425ºC?

Dziękuję ale to nic nowatorskiego, tak piszą w papierowych książkach wydanych przed laty.
Chyba napisałem wyraźnie szyjkę do 425 st. C. Jeżeli szyjka ma 425 st. C to część butelkowa łuski ok. 1 cm poniżej ramion ma ok 340 st. C. Wszystko więc zależy od metody pomiaru temperatury, jeśli stosujesz metodę pośrednią z wykorzystaniem znacznika temperatury naniesionego kilkanaście milimetrów poniżej szyjki to znacznik powinien wskazywać temperaturę 340 st. C by sama szyjka miała 425 st. C. Jeśli natomiast masz możliwość bezpośredniego pomiaru temperatury samej szyjki to przyjmujesz za nominalną wartość 425 st. C.

JJ pisze:
Dziękuję ale to nic nowatorskiego, tak piszą w papierowych książkach wydanych przed laty.
Chyba napisałem wyraźnie szyjkę do 425 st. C. Jeżeli szyjka ma 425 st. C to część butelkowa łuski ok. 1 cm poniżej ramion ma ok 340 st. C. Wszystko więc zależy od metody pomiaru temperatury, jeśli stosujesz metodę pośrednią z wykorzystaniem znacznika temperatury naniesionego kilkanaście milimetrów poniżej szyjki to znacznik powinien wskazywać temperaturę 340 st. C by sama szyjka miała 425 st. C. Jeśli natomiast masz możliwość bezpośredniego pomiaru temperatury samej szyjki to przyjmujesz za nominalną wartość 425 st. C.

Najlepszym miejscem umieszczenia znacznika bylaby odwrotna strona nagrzewanej powierzchni, oczywiscie niemozliwa do odczytania we wlasciwym czasie.

Jako nowatorska metode okreslilem umiejscowienie znacznika w oddali miejsca nagrzewania. Istotna w takiej sytuacji jest relacja miedzy miejscem nagrzewania a umiejscowieniem czytnika jak rowniez relacja miedzy temperaturami zadana i wskazywana.

Ciekaw jestem czy ktokolwiek zrobil jakis test by relacje te umiejscowic. Do obecnej chwili nie wiemy jaka luske kolega chcialby odpuszczac a nonszalanckie mieszczenie czytnika 1cm ponizej ramion w .223, .308 czy chocby 30-06 (gdzie szyjka jest duzo dluzsza) moze stworzyc cala game niepozadanych temperatur w rejonie szyjki. Mam nadzieje ze wszyscy wiedza ze mosiadz doskonale mozna odpuscic w temp. ok 350 ºC.

Koledzy, a ja właśnie pomyślałem o odwróceniu zjawiska. Skoro można nagrzać i raptownie (lub nie) ostudzić to czy byłby podobny skutek gdybyśmy ostudzili i raptownie ogrzali?
I tu pytanie do kolegów którzy mają pojęcie o metalurgii:
Jak byśmy zanurzyli szyjkę w ciekłym azocie a potem wrzucili łuskę do wody lub oleju w celu raptownego ogrzania, to jeż dojdzie do rekrystalizacji?
Czy uzyskamy taki sam efekt jak przy ogrzewaniu?

jerzy orawiec pisze:
nonszalanckie mieszczenie czytnika 1cm ponizej ramion w .223, .308 czy chocby 30-06 (gdzie szyjka jest duzo dluzsza) moze stworzyc cala game niepozadanych temperatur w rejonie szyjki.

Faktycznie szyjka 30-06 jest dość długa ale nie podgrzewamy jej końca lecz mniej więcej środek a właściwie płomień palnika jest na tyle szeroki, że podgrzewa ją na całej długości jednocześnie. Oznacza to, że za teoretyczny punkt od którego zaczyna rozchodzić się fala cieplna w kierunku punktu pomiarowego możemy przyjąć górny koniec ramion łuski a długość samej szyjki nie jest istotna. Pozwoliłem sobie zmierzyć tą odległość na kilku łuskach jednak ze względu na różnice kształtów komór nabojowych z których zostały one wystrzelone wartości miały spory rozrzut (czasem nawet odległość dla .308 Win wychodziła większa niż dla 30-06). Więc przedstawię tu wartości teoretyczne obliczone na podstawie nominalnych wymiarów łusek podanych w podręczniku elaboracji VihtaVuori (wydanie 4):

.223 Rem: długość ramion: 3.03 mm, odległość między punktem przyłożenia źródła ciepła a punktem pomiarowym: 13,03 mm
.308 Win: 3,86 mm ; 13,86 mm
30-06: 4,08 mm ; 14,08 mm

Jak widać różnica między .223 Rem a 30-06 to zaledwie 1 mm a biorąc pod uwagę, że średnica znacznika to zwykle ok. 3 mm a i granica płomienia jest dość rozmyta można przyjąć, że dla celów praktycznych metoda jest wystarczająco dokładna bez względu na wielkość łuski.

@JJ
cyt. "średnica znacznika to zwykle ok. 3 mm" Przepraszam.. a o jaki znaczniku piszesz?