9x19 vs 38 spl

PAMIĘTAJ, ŻE ELABORUJESZ NA WŁASNĄ ODPOWIEDZIALNOŚĆ
Elaboracje sprawdzone oraz w fazie testów

Moderatorzy: wierzba, P_iter

piotrb
Posty: 203
Rejestracja: poniedziałek, 26 października 2015, 14:14
Lokalizacja: Warszawa

9x19 vs 38 spl

Post autor: piotrb »

Od kilku lat elaboruje amunicje rewolwerowa w kalibrze 38 spl i 357 magnum i nadszedl czas, zeby wziac sie za 9x19 i sprobowac zrobic przyzwoita tarczowa amunicje. Przeczytalem juz sporo na ten temat i mam wciaz kilka watpliwosci:

1) Jakie sa (jesli sa) roznice w procedurze elaboracji 38 spl i 9x19 (po za ta, ze sie robi taper crimp zamiast roll crimpa)?
2) Co to sa za pociski AlsaPro i Limit, ktorych wszedzie pelno i czy one maja jakies "plusy dodatnie" nad Frontierami (ktorych ja uzywalem do tej pory na zmiane z H&Nami do 38 spl), czy wrecz przeciwnie?
3) Jaka mase pociskow powinienem preferowac do elaboracji 9x19: 115 gr, 125 gr, czy 145 gr? Czy tez to wszystko jedno?
4) Czy matryca FC Lee da sie zrobic crimp na tyle mocny, zeby naboj wszedl zbyt gleboko do komory nabojowej i mi ja rozerwal przy strzale, a jesli tak, to jak robic crimp, zeby nie przedobrzyc, ale jednoczesnie nie zrobic zbyt slabego?
Młynek
Posty: 309
Rejestracja: wtorek, 08 marca 2016, 10:36
Lokalizacja: Łódź

Post autor: Młynek »

Robi się podobnie, tylko nikt się nie bawi w przycinanie łusek itp...
Alsy są Ok, Limity sobie daruj bo są "magnetyczne"
Większość robi na 125gr - to uniwersalna masa i duża dostępność pocisków.
Zestaw Lee jest Ok, ale ja go zmieniłem na Hornady - wygodniejsza matryca osadzająca z ruchomą tuleją.
Generalnie wszystkie kalibry pistoletowe i rewolwerowe które robię, robią na matrycach Hornady, jak dla mnie najlepszy stosunek cena/jakość.
Jedyne co jest fajne w Lee, to matryca formatująca po całości gotowy nabój i robiąca zacisk.
22, 9X18, 9X19, 38/357, 22Hornet, 223, 308, 12/70
likker_runner
Posty: 1525
Rejestracja: środa, 15 czerwca 2016, 10:07

Post autor: likker_runner »

Ad 3. W IPSC pocisk raczej im cięższy tym lepszy, aż do ok. 150gn w 9 para - można uzyskać factor (pęd pocisku) przy mniejszej energii, huku i odrzucie w ramach danego limitu ciśnienia. Lżejszy i szybszy pocisk skuteczniej "ucieka" wolnym molekułom gazu, przez co sprawność przekazywania energii przez gaz pociskowi maleje. Za to po opuszczeniu lufy przez pocisk gaz generuje huk oraz odrzut "rakietowy". A jest go więcej, bo przy lekkich pociskach sypiemy więcej prochu.

Przy statycznej celności to co kto lubi, podobnie jak konkretna lufa. Tu kończy się prosta fizyka, a zaczyna magia.

Ad 4. Matryca Lee Factory Crimp daje dość pewne ustawienie crimpu, jeżeli tylko ściśle zastosujemy się do instrukcji - pierścień post-size (takie formatowanie, tylko minimalnie łagodniejsze niż pierwsza matryca) w korpusie matrycy FC zbije kielich prawie gotowego naboju na standardową średnicę, do której następnie dociskamy tuleję crimpującą i potem dokręcamy od pół do całego obrotu już bez naboju w matrycy. To daje bardzo precyzyjną regulację crimpu, o wiele lepszą niż matryce taper crimp, gdzie raz że działamy na głównym gwincie prasy, a dwa - nie mamy precyzyjnie określonego punktu startowego, do tego czasem jeszcze trzeba jednocześnie dojść do ładu z osadzaniem w tej samej matrycy. Widziałem już naboje z zostawionymi resztkami kielicha (sam wylot łuski odstawał od pocisku), robione na sprzęcie producenta o wiele bardziej renomowanego niż Lee.

Pomiar crimpu najlepiej IMO zrobić metodą rozpychania suwmiarki ustawionej na zadaną wartość - do setnych mm. Taka technika pomiaru, bo nie ma jak złapać za samą krawędź zwężającego się ku końcowi elementu a'la stożek ścięty. Dla bezpieczeństwa lepiej nie schodzić poniżej 9.50mm (takie ustawienie ma uniemożliwić rozepchnięcie ramion suwmiarki nabojem pchanym prostopadle), choć problem i tak jest mniejszy niż w .45 ACP gdzie ścianka łuski jest cieńsza. Z kolei dla precyzji lepiej trzymać się w okolicach 9.58 - 9.62mm, szyjka naboju (pocisk plus dwie grubości mosiądzu łuski) ma wg. specyfikacji mieć 9.65mm.

To jest zasadniczy problem z nabojami pistoletowymi z prostą łuską - za słaby crimp i ryzykujemy wbiciem pocisku do łuski, zwłaszcza przy wielokrotnym przeładowywaniu - zdarza się to amerykańskim policjantom, noszącym broń z nabojem w komorze, po służbie rozładowanie, nabój na górę magazynka i następnego dnia ten sam nabój znowu jest przeładowywany. Potem w sytuacji podbramkowej zamiast strzału jest wybuch broni od nadciśnienia, bo akurat pocisk się obluzował i wszedł głębiej. Dla odmiany w rewolwerze 9 Para potrafi zrobić rzecz odwrotną - pod odrzutem pociski wyłażą z łusek, w skrajnych przypadkach blokując bęben, bo crimp jest za słaby. Yankee Marshal robił testy różnej amunicji firmowej pod tym kątem.

Z kolei crimp za mocny daje ryzyko wejścia szyjki łuski w przewód lufy i zniszczenia broni. Nie wspominając już o możliwej deformacji pocisku i utracie celności. A jeżeli operacja osadzania jest robiona razem z crimpem, mamy deformację pocisku na większej długości, skoro pocisk jest osadzany jednocześnie z zaciskaniem wylotu łuski.
Ostatnio zmieniony piątek, 13 kwietnia 2018, 18:38 przez likker_runner, łącznie zmieniany 1 raz.
piotrb
Posty: 203
Rejestracja: poniedziałek, 26 października 2015, 14:14
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: piotrb »

likker_runner pisze: Pomiar crimpu najlepiej IMO zrobić metodą rozpychania suwmiarki ustawionej na zadaną wartość - do setnych mm. Taka technika pomiaru, bo nie ma jak złapać za samą krawędź zwężającego się ku końcowi elementu a'la stożek ścięty. Dla bezpieczeństwa lepiej nie schodzić poniżej 9.50mm (takie ustawienie ma uniemożliwić rozepchnięcie ramion suwmiarki nabojem pchanym prostopadle), choć problem i tak jest mniejszy niż w .45 ACP gdzie ścianka łuski jest cieńsza. Z kolei dla precyzji lepiej trzymać się w okolicach 9.58 - 9.62mm, szyjka naboju (pocisk plus dwie grubości mosiądzu łuski) ma wg. specyfikacji mieć 9.65mm.
Przyznam sie, ze tego fragmentu nie qmam. Jak wsadzac naboj do suwmiarki, zeby zmierzyc srednice luski dokladnie przy jej czole, a nie ciut dalej?
likker_runner
Posty: 1525
Rejestracja: środa, 15 czerwca 2016, 10:07

Post autor: likker_runner »

Ustawiamy suwmiarkę (dobrą, cyfrową) przykładowo na 9.59mm. Bierzemy nabój i próbujemy go wepchnąć między ramiona suwmiarki pchając jako tako prostopadle do płaszczyzny blachy suwmiarki. Jeżeli crimp ma większą wartość, ew. wciśnięcie z jednej strony oznacza silne haczenie z drugiej. Jak nie kręcił, zahaczy silnie z jednej strony albo jako tako z obu jeżeli spróbujemy wycentrować na wyczucie. Dla odmiany jeżeli ma mniej, uda się go tak ustawić, żeby oba ramiona suwmiarki dostały "rampę" - i wtedy pchając nabój możemy "klinem" rozepchnąć ramiona na te 9.65mm albo więcej przy stożkowym 9 para. Dla .45 ACP rutynowo uzyskuję 0.470" a więc pełny wymiar łuski na pocisku (z pocątkowego ustawienia np. 0.4685") jeżeli uda mi się rozepchnąć suwmiarkę.

Nie wiem czy to dobrze opisuję, ale przy pewnej dozie wprawy idzie w ten sposób określić crimp z niezłą dokładnością, tylko trzeba się trochę nakląć przy ustawianiu suwmiarki do tych setnych mm. Przykładowo bywa tak, że ustawiam na 9.59 i daje się rozepchnąć, a 9.57 na tym samym naboju nie idzie za chińskie pierniki. Dość powtarzalnie żeby wyeliminować ew. błąd elipsy.
piotrb
Posty: 203
Rejestracja: poniedziałek, 26 października 2015, 14:14
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: piotrb »

likker_runner pisze: Nie wiem czy to dobrze opisuję, ale przy pewnej dozie wprawy idzie w ten sposób określić crimp z niezłą dokładnością, tylko trzeba się trochę nakląć przy ustawianiu suwmiarki do tych setnych mm. Przykładowo bywa tak, że ustawiam na 9.59 i daje się rozepchnąć, a 9.57 na tym samym naboju nie idzie za chińskie pierniki. Dość powtarzalnie żeby wyeliminować ew. błąd elipsy.
Dzieki. Teraz zrozumialem. Domniemuje, ze jak sie ustawi matryce FC wedlug instrukcji (czyli wkrecic od 0.5 do 1 obrotu od momentu dotkniecia czola luski), to powinno sie dostac nie mniej niz przepisowe 9.65mm, a wartosci nizsze srednicy czola luski powinny sie dac uzyskac przy silniejszym wkreceniu regulatora matrycy FC?
likker_runner
Posty: 1525
Rejestracja: środa, 15 czerwca 2016, 10:07

Post autor: likker_runner »

PS. Minimalny (w sensie średnicy, najmocniejszy zacisk jaki można zrobić) crimp dozwolony w .45 ACP to 0.465". Oznacza to 0.014" = 0.36mm powyżej kalibru pocisku (0.451"). Gdyby ten sam naddatek zaaplikować do 9 para, minimalny bezpieczny crimp byłby wtedy na poziomie 9.40mm. Dlatego 9.50mm będzie jeszcze lepsze (z punktu widzenia bezpieczeństwa) a jednocześnie oznacza fest crimp jak na standardy .45 ACP, bo ścianka łuski 9 para jest grubsza - jest większe pole manewru. Dla odmiany matryca Lee FC 9 para dokręcona wg. instrukcji na 0.5 obrotu (od miejsca gdzie tuleja dotyka łuski naboju przeciśniętego przez post-size) robi crimp minimalny (w sensie zacisku), na granicy zbicia kielicha. Nawet dokręcona na 3/4 obrotu w życiu nie rozepchnie suwmiarki ustawionej na 9.50mm. Może na 9.58mm się uda. Przynajmniej u mnie tak jest. W każdym razie te 9.50mm niemożliwe do rozepchnięcia daje jako taką gwarancję bezpieczeństwa (że szyjka łuski nie wejdzie w gwinty), natomiast osiągnięcie lepszej precyzji pomiaru j.w. może pomóc w osiągnięciu celności, choć w sumie to zakres 0.5 - 1 obrót pokrętła odpowiada na tyle małym zmianom crimpu, że może to wystarczy.

Warto sortować łuski producentami i partiami - punkt dotknięcia tuleją do łuski naboju po post-size potrafi się lekko zmieniać zależnie od tego. Można narysować sobie kreskę na pokrętle i na początku (10 naboi) ustawiać tuleję dla każdego naboju od zera - to prosta operacja, więc po zrobieniu naboju wykręcamy pokrętło tulei o 1.5 obrotu do góry, potem wprowadzamy do matrycy nowy nabój i sprawdzamy gdzie tym razem damy radę dokręcić tuleję. Taki eksperyment (powtarzalność rezultatu) szybko zwiększa zaufanie do tej matrycy.
Ostatnio zmieniony piątek, 13 kwietnia 2018, 18:33 przez likker_runner, łącznie zmieniany 2 razy.
likker_runner
Posty: 1525
Rejestracja: środa, 15 czerwca 2016, 10:07

Post autor: likker_runner »

piotrb pisze:Domniemuje, ze jak sie ustawi matryce FC wedlug instrukcji (czyli wkrecic od 0.5 do 1 obrotu od momentu dotkniecia czola luski), to powinno sie dostac nie mniej niz przepisowe 9.65mm, a wartosci nizsze srednicy czola luski powinny sie dac uzyskac przy silniejszym wkreceniu regulatora matrycy FC?
Nie tak, 9.65mm to zbicie kielicha na zero - że wewnętrzna krawędź szyjki dotknie pocisku. FC na 0.5 obrotu powinna dać minimalnie poniżej tego (np. 9.62mm ale nie pamiętam w tej chwili dokładnie), jednak nawet cały 1 obrót powinien ciągle dać crimp powyżej ok. 9.50mm. Sam z ołowiakami Ares jadę na ok. 3/4 obrotu i dostaję coś na poziomie 9.56mm. Powyżej 1 obrotu nigdy nie robiłem skoro rekomendowany zakres to 0.5 - 1.
likker_runner
Posty: 1525
Rejestracja: środa, 15 czerwca 2016, 10:07

Post autor: likker_runner »

PS. Przepraszam za ściemnianie - raz użyłem sformułowania "minimalny crimp" w sensie średnicy przedniej krawędzi szyjki łuski a raz w sensie stopnia zaciśnięcia - jedno przeciwstawne do drugiego. Mam nadzieję że po edycjach jest trochę lepiej.
Awatar użytkownika
longin
Posty: 156
Rejestracja: poniedziałek, 03 października 2011, 12:41
Lokalizacja: Wołomin

Post autor: longin »

likker_runner pisze:Ustawiamy suwmiarkę (dobrą, cyfrową) przykładowo na 9.59mm. Bierzemy nabój i próbujemy go wepchnąć między ramiona suwmiarki pchając jako tako prostopadle do płaszczyzny blachy suwmiarki. Jeżeli crimp ma większą wartość, ew. wciśnięcie z jednej strony oznacza silne haczenie z drugiej. Jak nie kręcił, zahaczy silnie z jednej strony albo jako tako z obu jeżeli spróbujemy wycentrować na wyczucie. Dla odmiany jeżeli ma mniej, uda się go tak ustawić, żeby oba ramiona suwmiarki dostały "rampę" - i wtedy pchając nabój możemy "klinem" rozepchnąć ramiona na te 9.65mm albo więcej przy stożkowym 9 para. Dla .45 ACP rutynowo uzyskuję 0.470" a więc pełny wymiar łuski na pocisku (z pocątkowego ustawienia np. 0.4685") jeżeli uda mi się rozepchnąć suwmiarkę.

Nie wiem czy to dobrze opisuję, ale przy pewnej dozie wprawy idzie w ten sposób określić crimp z niezłą dokładnością, tylko trzeba się trochę nakląć przy ustawianiu suwmiarki do tych setnych mm. Przykładowo bywa tak, że ustawiam na 9.59 i daje się rozepchnąć, a 9.57 na tym samym naboju nie idzie za chińskie pierniki. Dość powtarzalnie żeby wyeliminować ew. błąd elipsy.
Bardziej bym się obawiał o słabą prostopadłośc łuski do krawędzi suwmiarki jak o błąd elipsy :D Osobiście powątpiewam aby pomiar łuków tak na oko" jako tako" trzymając prostopadłośc dawał aż takie dokładne pomiary.
andy7
Posty: 1648
Rejestracja: sobota, 21 lutego 2015, 22:01
Lokalizacja: co skad ? Z miasta Hamow i Burkow

Post autor: andy7 »

Na RCBS'ie zrobilem swego czasu kilkadziesiat tysiecy 9 Para ( dla klubu ) nigdy nic sie nie wydarzylo, bron byla sprawna do konca.

Co do wagi pociskow to srawdzil bym te ktore wymieniles i dobral bym do nich zarowno puder jak i ladunek.

Tylko wtedy bedziesz mial pewnosc, ze te sa dobre i ta sweet load jest OK

Pogadaj z jakims sklepem aby podeslal Ci odplatnie zarowno rozne rodzaje jak i wagi.

:wink:
likker_runner
Posty: 1525
Rejestracja: środa, 15 czerwca 2016, 10:07

Post autor: likker_runner »

longin pisze:Bardziej bym się obawiał o słabą prostopadłośc łuski do krawędzi suwmiarki jak o błąd elipsy :D Osobiście powątpiewam aby pomiar łuków tak na oko" jako tako" trzymając prostopadłośc dawał aż takie dokładne pomiary.
Prostopadłość wychodzi sama, pomiar nie polega na bezpośrednim zmierzeniu, tylko na sprawdzeniu czy jest więcej czy mniej niż ustawiona wartość. Dość łatwo jest ręcznie ustawić nabój tak, żeby dotykał szczęk mniej więcej tak samo z obu stron, a szczęki rozepchnie on tylko wtedy, kiedy jest rampa z obu stron na raz, jeżeli tylko robi się to z wyczuciem. Jeżeli haczy z jednej strony, obraca się wokół punktu haczenia i nie rozpycha szczęk suwmiarki, chyba że się to zrobi z ogromną siłą.

A poza tym sinus ma pochodną bliską zeru w okolicach 90 stopni - co też wpływa na zmniejszenie błędów w takiej sytuacji. W każdym razie w iluś pomiarach (na początku każdej partii naboi mierzę kilka żeby wyeliminować ew. gruby błąd) dostałem na tyle powtarzalne wyniki, że uwierzyłem w genialność koncepcji matrycy Lee FC.
piotrb
Posty: 203
Rejestracja: poniedziałek, 26 października 2015, 14:14
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: piotrb »

Ala jaja! W Modern Reloading Lee podaje dla 9x19 srednice luski u czola na 0.381 cala, czyli 9.677 mm, a nie 9.65, jak podaja CIP i SAAMI. Niby to nie duza roznica, ale ciekawe, skad sie wziela?
likker_runner
Posty: 1525
Rejestracja: środa, 15 czerwca 2016, 10:07

Post autor: likker_runner »

Błąd poniżej typowych tolerancji, na poziomie 0.001" - zresztą dokładnie tyle ile pocisk ołowiany ma większy kaliber od płaszczowego (0.356 vs 0.355).
Awatar użytkownika
longin
Posty: 156
Rejestracja: poniedziałek, 03 października 2011, 12:41
Lokalizacja: Wołomin

Post autor: longin »

Ad.3 Wszystkie moje elaboracje do statycznego w kal 32,38,9x19,45 miały najlepsze rezultaty na ciężkich pociskach i niskich ładunkach. Z kulkami 115gn w 9-tce i 160gn, 180gn w 45-tce nigdy nie doszedłem do ładu. Na forum ktoś robił porównanie kilku rodzai sklepowych kulek do 9-tki i wklejał tarcze.
Awatar użytkownika
stah
Posty: 195
Rejestracja: piątek, 12 sierpnia 2016, 09:14
Lokalizacja: Mazowieckie
Kontakt:

Post autor: stah »

Kilka groszy:

Przerobiłem sporo różnych pocisków 9x19, jakie są jako tako dostępne w PL.

Mój ranking dla mojej lufy (test: 5 strzałów /25m, najlepszy wynik):
1. HAP 115 (49pkt)
2. HN TC 126 (48pkt)
3. DMA 125 (48pkt)
4. HN HP 126 (46pkt)
5. Frontier Match 125 (45pkt)
6. Frontier 115 (45pkt)

reszta zdecydowanie gorzej - Limity, Aresy w/g mnie do precyzji kompletnie się nie nadają. Nieźle było jeszcze z Fiocchi - ale miałem za małą partię do pewnych testów a teraz nie do dostania.

Co do crimp: dla precyzyjnej trzymam się 9,59 dla kalibracji 355 i 9,62 dla 356 (miedziowanych) - szczególnie dla ołowiaków ma to duże znaczenie.
Sortowanie łusek (min po producentach, acz np. S&B "normalne" i NX są inne)- bardzo wskazane, różnią się znacznie m.in grubością ścianki - co w sposób oczywisty ma wpływ na crimp.

Trzeba pamiętać, że różne pociski mogą mieć inny ŚPT (np HN (ołowiaki miedziowane) latają mi zawsze o ok 3cm bardziej w lewo od FMJ).

Może kontrowersyjne: ale nie zauważyłem dużych różnic praktycznych pomiędzy prochami RS, Lovex, Vectan (VV robiłem, ale za mało, żeby mieć zdanie).

Co do różnic z .38/.357 - też robię do rewolweru - w/g mnie 9x19 jest bardziej wymagające co do dokładności.
ReloadData.pl (admin)
piotrb
Posty: 203
Rejestracja: poniedziałek, 26 października 2015, 14:14
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: piotrb »

stah pisze: Sortowanie łusek (min po producentach, acz np. S&B "normalne" i NX są inne)- bardzo wskazane, różnią się znacznie m.in grubością ścianki - co w sposób oczywisty ma wpływ na crimp.
Dzieki Stahu za ranking pociskow. Nic nie wspomniales o LOSach. Testowales i wyszlo zle, czy nie testowales?

Poza tym nie rozumiem jednej rzeczy. Jesli scianki lusek moga byc roznej grubosci, to gdy naboj w matrycy FC Lee przechodzi przez pierscien formatujacy, to olowiany pocisk w srodku luski zostaje zgnieciony i jako mniej twardy od luski dopasowuje sie do srednicy pierscienia formatujacego. Zatem dla inych grubosci scianek luski powinnismy dostawac po przejsciu przez matryce FC pociski o roznej srednicy. Ciekawe, czy ten efekt daloby sie zauwazyc na chrono? No i ciekawe tez (ale probowal nie bede) czy do 9x19 daloby sie w ten sposob wsadzic pociski od 38 spl. No bo skoro ostatnia matryca i tak je zgniecie, to co za roznica jaka maja srednice przed wsadzeniem do luski?
likker_runner
Posty: 1525
Rejestracja: środa, 15 czerwca 2016, 10:07

Post autor: likker_runner »

Post-size matrycy FC jest nieco luźniejszy od analogicznego elementu z węglików spiekanych w matrycy formatującej. Dlatego większość naboi powinna przejść tak jakby bez żadnego formatowania jeżeli tylko nie ma jakiegoś dużego fuck-up'u typu mocno nadkalibrowy pocisk - co bez tej matrycy skończyłoby się wrednym zacięciem broni. Pierścień post-size normalnie powinien tylko zbić kielich do standardowej średnicy.

Bywa że ludzie stosują pociski .38 Spl do 9 para, ale dotyczy to głównie ołowiaków i wypadałoby je w takim przypadku kalibrować 2 razy - na .358" po odlaniu i potem jeszcze na .356" zalecane w 9 para, żeby ciaśniejszy kalibrator nie pracował za silnie. Próbując robić to samo matrycą FC nie ruszymy zupełnie części pocisku wystającej z łuski - z czego mogą być np. wredne wióry ołowiu gromadzące się na końcu komory nabojowej.

Do tego jest problem z rowkiem na crimp - zwykle wymuszającym głębokie osadzenie, bo wariant z rowkiem wystającym z łuski prawdopodobnie w większości przypadków skończyłby się opieraniem pocisku na gwintach.
ODPOWIEDZ