Rejestracja Szukaj FAQ Zaloguj  
Napisz nowy temat  Odpowiedz do tematu  format do druku Pociski z Cynku
Pociski z Cynku
alta32
Odpowiedz z cytatem
Witam czy ktos z kolegow odlewal pociski z cynku ( upolowa* z odwaznikow do kol) .
Pare zastanawiajacych kwestji :
-Jaki wplyw maja na lufe broni (w tym przypadku HK usp t.45 ACP)?
-jak z balistyka takich pociskow ?
-czy moze to byc alternatywa dla olowianych pociskow? Question
Zobacz profil autoraZnajdź wszystkie posty alta32Wyślij prywatną wiadomość
andy7
Odpowiedz z cytatem
Jedno jest pewne, ze temp topienia jest znacznie wyzsza niz stopow olowianych tradycyjnie uzywanych do odlewu pociskow.

Nie probowalem Topic w kociolku Lee, topilem w garnku na elektrycznym palniku bodejze 2000 W idzie ale ciezko.

Wink
Zobacz profil autoraZnajdź wszystkie posty andy7Wyślij prywatną wiadomość
manbrug
Odpowiedz z cytatem
odlewanie na palniku

https://www.youtube.com/watch?v=1w2l3Np7W6Q

odlewanie w lee

https://www.youtube.com/watch?v=RKbANoteg4k

test pocisków

https://www.youtube.com/watch?v=pd4pmqNeiMs
Zobacz profil autoraZnajdź wszystkie posty manbrugWyślij prywatną wiadomość
MarekS
Odpowiedz z cytatem
Dużo pocisków odlewam, ale z cynku nie wiem, z czystego nie lałem. Cynk ma zdecydowanie większą temperaturę topnienia i ciężko się "miesza" z płynnym ołowiem. Na powierzchni powstaje swojego rodzaju "kożuch". Jak przez nieuwagę wpadnie mi do kotła cynkowy odważnik zanieczyszcza się cały wsad. Potem trzeba zebrać "kożuch" z powierzchni i wywalić do śmieci.
Ja odlewam pociski z odważników samochodowych. Mam kilka zaprzyjaźnionych właścicieli wulkanizacji i od nich dostaję materiał na wsad. Oczywiście w tych ciężarkach są wszystkie rodzaje, od stalowych zaczynając, poprzez cynkowe, na ołowianych kończąc. Trzeba to wszystko przebrać, wyswlwkcjonować to co nam potrzebne. Ołów z odważników jest dobrej jakości i twardości, ma domieszkę antymonu i dobrze się leje. Pociski wychodzą ładne, nie ma "braków" i niedolewek. Potem kalibruje je w kalibratorze i lakieruje akrylem. Nie smaruję!!!!!. Smarowałem Aloxem ale strasznie kopci i śmierdzi. Jak kilku kolegów zacznie strzelać....po jakimś czasie spada widoczność na strzelnicy Very Happy a i smród jest nie do zniesienia. Na otwartych strzelnicach jest ok, ale na zamkniętych...wentylacja ma co robić Smile. Lakierowanie to też żmudny proces, ale się opłaca. Pociski "latają fantastycznie i nie zaoławiają lufy.





Pociski po odlaniu





Po lakierowaniu.
Proszę się nie sugerować ilością, bowiem jak rozpalam kociołek to leję większą ilość i na jakiś czas mam zapas. Generalnie jedna robota 4-5 tyś sztuk, jedno lakierowanie, a potem tylko scalanie w zależności od potrzeb i intensywności treningów, a trenuję dużo i często, głównie strzelam do papieru.
Co do jakości lanych pocisków to nie ma co porównywać z fabrycznymi FMJ AlsaPro czy Limitami, którymi można sobie na wiwat postrzelać. To po prostu inna bajka. Całkiem inaczej latają...ale to kosmos różnica. Ponadto dobrze współpracują z podajnikiem (prasę mam na myśli) nie ma żadnych zacięć i problemów. Pocisk Lymana nr 2670637 147gr, a więc ciężki, wymaga dopracowania odpowiedniej naważki, zatem trochę czasu spędziłem na strzelnicy z "hrono"



Pocisk jest wolny, ale celny i o to nam chodzi. Amunicja jest miękka, aftomatyka w pistolecie działa perfekcyjnie, można strzelać dosłownie cały dzień.
Ponadto jest bardzo czuły na naważkę. Zwiększenie ilości pudru o 0,1gr powoduje znaczy wzrost prędkości a tym samym energii



Nie mądrząc się zbytnio, (sam mało wiem i uczę się) chciałbym kolegom zasugerować, że opracowywując nabój z tym pociskiem hronometr jest wręcz konieczny. Inaczej po prostu błądzimy we mgle. Inaczej pocisk lata odstrzelony z Sigsauera X-Five (długość lufy) a inaczej z kompaktowego P229 czy popularnego "kolcka", Tak to jest z lanymi pociskami. Tabele elaboracyjne mówią jedno, QL mówi drugie, a w praniu mamy to co mamy i tylko doświadczenia na strzelnicy z urządzeniem pomiarowym pozwala dokładnie opracować nabój
Myślę, że pierwsze skrzypce gra tu kalibracja samego pocisku. Fabryczne Alsy Limity i inne popularne tanie czubki są kalibrowane na 0,355. Kalibrator kalibruje lany z ołowiu pociska na 0,356. Niby drobna różnica, ale w mojej opinii bardzo istotna

Pozdrawiam wszystkich kolegów i przepraszam jeśli jakieś bzdury napisałem
MarekS

_________________
Miłośnik pszczół
Zobacz profil autoraZnajdź wszystkie posty MarekSWyślij prywatną wiadomość
likker_runner
Odpowiedz z cytatem
To że cynk źle topi się z ołowiem, i że należy absolutnie unikać stopienia cynkowych odważników w ołowiu jest oczywiste.

Tym niemniej w USA strzelnice są pod coraz większą presją ekonomiczną na rezygnację z ołowiu (opłaty środowiskowe), i niewykluczone że wprowadzą tam całkowity zakaz używania amunicji zawierającej ołów.

https://www.youtube.com/watch?v=BeNIfUc1yk4

https://www.youtube.com/watch?v=XqSLJwA9DrM

Oczywiście TYM wykazuje się rozbrajającą nieznajomością fizyki i chemii, ale intencje ma dobre.

Dlatego tamtejsi reloader'zy rozglądają się za substytutem - żeby mieć alternatywę low-tech względem tokarki CNC do obróbki monolitów miedzianych. Cynk jest prawie tak samo łatwo topliwy jak ołów, dlatego zresztą zastąpił ołów w odważnikach samochodowych. W związku z czym strzelcy mają nadmiar czegoś co jest szkodliwym śmieciem (może zepsuć dobry ołów). Gospodarnie myślący człowiek zacznie kombinować jak zmienić ten śmieć w coś pożytecznego, i stąd pierwsze próby odlewania z cynku.

Myślę jednak, że bez stalowej kokili i oddzielnego palnika do utrzymania jej (a zwłaszcza sprue plate) w wysokiej temperaturze będzie trudno. Aluminiowa sama stopi się w 660C, trochę za blisko 420C temp. topnienia cynku, do tego nie wiadomo czy cynk nie będzie na gorąco właził w siatkę krystaliczną alu - w końcu tzw. szajsmetal to nic innego jak stop ZnAl. Za to żelazo zupełnie nie amalgamatuje z rtęcią, więc i na stopiony cynk może być odporne.

Dla mnie nie ma to wielkiego sensu - cynk przede wszystkim ma niską gęstość - tylko 7.14g/ccm, to mniej niż żelazo (7.87) czy tym bardziej miedź (8.96) nie wspominając o ołowiu (ponad 11, zależnie od dodatków stopowych). Jego twardość jest bliższa miedzi niż ołowiowi, dlatego będzie on słabo uszczelniał się w gwintach. Dobrze wyżarzona czysta miedź jest nawet miększa niż cynk, dlatego jest ogólnie lepszym materiałem na pociski.

Ciekawe też, że cynkiem można się konkretnie zatruć - jego temperatura wrzenia to tylko 907C (stąd przy 500C będzie miał już konkretną prężność pary), dlatego zresztą w odlewniach mosiądzu zatrucie parami cynku było (a może i ciagle jest) poważnym problemem. Dla odmiany ołów wrze dopiero w 1750C - zatrucia ołowiem przy odlewaniu czy lutowaniu to głównie pył tlenków ołowiu przenikający drogą pokarmową przez brudne ręce a nie żadne pary.
Zobacz profil autoraZnajdź wszystkie posty likker_runnerWyślij prywatną wiadomość
donpablos
Odpowiedz z cytatem
Przy całej masie wad, cynk ma jedną zaletę - cenę

Oczywiście miedź, mosiądz są lepsze ale obróbka precyzyjnych obrabiarek CNC czyni cały pomysł niedostępnym dla przeciętnego hobbysty

Dla odlewających - rozwiązaniem dobrym technicznie jest np stop bizmutu z cyną - ALE cena stopu w granicach 140-150 zł za kilogram, czyni całą zabawę idiotyczną.

Ja liczę na to, że ekologiczne ograniczenia, jeśli się w końcu rzeczywiście pojawia, to może przynajmniej strzelnice zostawią w spokoju - w sumie kulochwyt można przekopać i przesiać raz na parę miesięcy i problem częściowo rozwiązać.
Zobacz profil autoraZnajdź wszystkie posty donpablosWyślij prywatną wiadomość
likker_runner
Odpowiedz z cytatem
Pytanie jak wygląda kwestia odprysków przy strzelaniu cynkiem w blachy.

Bizmut z cyną - zupełnie nie nadaje się na pociski do luf gwintowanych, bo temperaturę topnienia ma dużo niższą niż ołów - nawet 140C jest osiągalne (eutektyka) a max. to 270C samego bizmutu. Zasmaruje lufę że szkoda gadać.

CNC - mosiądz jest jednak twardszy od miedzi, dlatego na pociski się raczej gorzej nadaje. Większość dobrych monolitów jest jednak robionych z czystej miedzi (Lehigh przykładowo). W sumie to najlepsze byłoby srebro - gęstość ma prawie jak ołów, a twardość mniejszą od miedzi.

Odnośnie strzelnic - właśnie one są (po polujących przy uzyciu śrutu ołowianego) najpoważniejszym źródłem zanieczyszczenia ołowiem strzeleckim. To kwestia przerobu - na strzelnicy jeden trening pistoletowy to 100 - 200 pocisków 125gn. Myśliwy w łowisku oddaje np. 50 strzałów rocznie, a do tego pocisk zostaje w tuszy (chyba że ktoś strzeli lisa pociskiem przelatującym na wylot żeby minimalnie skórę uszkodzić). Nawet zresztą jak pocisk przeleci, to ołów jest ciągle jako tako zamknięty w miedzianym płaszczu. Za to na strzelnicy pociski ulegają deformacjom w kulochwycie, kolejne uderzają w poprzednie aż do poważnej fragmentacji.

Oczywiście utleniający się metaliczny ołów nie uwalnia takich ilości związków rozpuszczalnych w wodzie jak np. akumulator kwasowy rozbity w wypadku samochodowym, czy pozostałości z benzyny ołowiowej z dawnych czasów. Dlatego wszystko jest kwestią ustalenia norm - czy interesuje nas ołów którego nie zebrano, czy przenikanie rozpuszczalnych związków ołowiu do ekosystemu. Przy tym ostatnim kryterium właściwie jedyną rzeczą jaką należałoby się przejmować jest śrut ołowiany połykany przez ptactwo wodne - ptasie soki trawienne są dość agresywne i potrafią dobrać się do metalicznego ołowiu. Niestety w USA przeciwnicy Drugiej Poprawki znaleźli sobie tu wygodne narzędzie do ataku na strzelectwo i dlatego uprawiają kreatywną księgowość. Do nas docierają odpryski tamtejszych utarczek.
Zobacz profil autoraZnajdź wszystkie posty likker_runnerWyślij prywatną wiadomość
donpablos
Odpowiedz z cytatem
likker_runner napisał:
Pytanie jak wygląda kwestia odprysków przy strzelaniu cynkiem w blachy.

Bizmut z cyną - zupełnie nie nadaje się na pociski do luf gwintowanych, bo temperaturę topnienia ma dużo niższą niż ołów - nawet 140C jest osiągalne (eutektyka) a max. to 270C samego bizmutu. Zasmaruje lufę że szkoda gadać.



w zależności od stopu, osiągalne jest topnienie nawet w 95C - sam robiłem "cynowanie" PCB we wrzątku stopem Lichtenberga

ale wracając do odlewania pocisków , stop 88% bizmutu z 12% cyny ma temperaturę topnienia powyżej 200C i twardość ponad 19 Bhn

strzelano nim z prędkościami ponad 2000 FPS z gwintowanych luf - bez efektu "zabizmutowania lufy"

zresztą wbrew "urban legends" - zaołowienie (czy zabizmutowanie lufy) najczęściej wynika ze złego dobrania kalibru pocisku do lufy a nie z topnienia w tym ułamku sekundy gdy pocisk przechodzi przez lufę
Błyskawiczne stopienie ołowiu czy bizmutu, w tak krótkim czasie nie jest takie proste

Kluczem jest właściwy dobór kalibracji pocisku i można strzelać nawet bizmutem / cyną.
Mała popularność nie wynika z braku możliwości tylko wysokiej ceny. Stopy ołowiu z antymonem są po prostu dużo tańsze


likker_runner napisał:

Odnośnie strzelnic - właśnie one są (po polujących przy uzyciu śrutu ołowianego) najpoważniejszym źródłem zanieczyszczenia ołowiem strzeleckim. To kwestia przerobu - na strzelnicy jeden trening pistoletowy to 100 - 200 pocisków 125gn. Myśliwy w łowisku oddaje np. 50 strzałów rocznie, a do tego pocisk zostaje w tuszy (chyba że ktoś strzeli lisa pociskiem przelatującym na wylot żeby minimalnie skórę uszkodzić). Nawet zresztą jak pocisk przeleci, to ołów jest ciągle jako tako zamknięty w miedzianym płaszczu. Za to na strzelnicy pociski ulegają deformacjom w kulochwycie, kolejne uderzają w poprzednie aż do poważnej fragmentacji.



Oczywiście masz rację, że ilość ołowiu umieszczana przez ludzi w kulochwycie jest o kilka rzędów wielkości większa, niż np wystrzeliwana na polach czy w lasach przez myśliwych.

ALE
strzelnica ma tą przewagę, że ten ołów jest umieszczony w konkretnym , znanym miejscu.
Można tym procesem zarządzać, można to opanować
Kulochwyt można przekopać, przesiać , ołów odzyskać.
Urządzając strzelnicę, bada się poziom wód gruntowych by maksymalnie zapobiegać przenikaniu.
Itd itd. To daje możliwości przeciwdziałania,
choć oczywiście rozumiem, że gdyby takie regulacje się pojawiły, to właściciele strzelnic nie będą zachwyceni koniecznością np comiesięcznego "czyszczenia" kulochwytów.

Śrutu który wpadł do wody nie da się odnaleźć i wydobyć (choć kaczkom czy rybom się to ponoć udaje)
Zobacz profil autoraZnajdź wszystkie posty donpablosWyślij prywatną wiadomość
likker_runner
Odpowiedz z cytatem
Osobiście miałem w lufie nadtopiony ołów przy prędkości pocisku 1200fps. Po prostu w ferworze zawodów nie dopilnowałem należytego zmiękczenia bądź usunięcia nagaru z czarnego prochu. Rezultatem były skośniki na 100m i tajemnicze pudła na dalszym dystansie.

Dlatego nie bardzo mam zaufanie do wynalazków z temperatura topnienia 200 stopni. Może w idealnych warunkach nie będzie lutowania lufy, ale powyżej pewnego zabrudzenia nagarem rzecz pójdzie lawinowo.

Odzyskiwanie ołowiu ze strzelnic - w przypadku trapa czy skeetu może być to problematyczne. Przesiewanie piachu też nie zapewnia 100% skuteczności - najmniejsze drobiny zostaną, łącznie z pokruszonymi tlenkami. Dlatego gdyby chcieć odzyskiwać cały ołów, należałoby piach przesiewać co jakiś czas celem odzyskania większych drobin metalicznych (które można przetopić na pociski), a raz na rok czy dwa flotacyjnie oddzielać mniejsze fragmenty i tlenki.

Kaczki mają głupi zwyczaj połykania kamyków z dna zbiornika wodnego żeby rozcierać pokarm w żołądku, skoro nie mają zębów trzonowych. Dlatego doskonale przerabiają nieszkodliwy ołów metaliczny ze śrutu na związki rozpuszczalne w wodzie.
Zobacz profil autoraZnajdź wszystkie posty likker_runnerWyślij prywatną wiadomość
donpablos
Odpowiedz z cytatem
likker_runner napisał:
Osobiście miałem w lufie nadtopiony ołów przy prędkości pocisku 1200fps. Po prostu w ferworze zawodów nie dopilnowałem należytego zmiękczenia bądź usunięcia nagaru z czarnego prochu. Rezultatem były skośniki na 100m i tajemnicze pudła na dalszym dystansie.,


a po czym poznałeś że ten ołów jest nadtopiony a nie np zestrugany ?

ołów aż tak łatwo się nie topi - nawet przygrzewając palnikiem, to jednak "chwilę" wytrzymuje zanim się rozpłynie,
a tu mówimy o milisekundach czy nawet mikrosekundach które pocisk spędza w lufie

to nie jest tylko moje zdanie, ale ludzi zajmujących się odlewaniem i strzelaniem ołowiakami od kilkudziesięciu lat
kilka książek o odlewaniu pocisków przeczytałem i w każdej jest o tym mowa "dopasowanie pocisku do lufy jest królem"
nawet nie twardość stopu w co aż trudno mi uwierzyć !

likker_runner napisał:


Dlatego nie bardzo mam zaufanie do wynalazków z temperatura topnienia 200 stopni. Może w idealnych warunkach nie będzie lutowania lufy, ale powyżej pewnego zabrudzenia nagarem rzecz pójdzie lawinowo.


Dyskusja i tak czysto akademicka , bo biorąc pod uwagę tylko cenę stopu, to pocisk np do 9x19 o wadze 8 gramów, kosztowałby jakieś 1,20 zł
Technicznie DA SIĘ, choć sensu dużego nie ma.

Łatwiej za to odlać niż srebrne pociski :-)

taki stop jest w sprzedaży :
https://www.rotometals.com/lead-free-bullet-casting-alloy-88-bismuth-12-tin/


likker_runner napisał:

Odzyskiwanie ołowiu ze strzelnic - w przypadku trapa czy skeetu może być to problematyczne. Przesiewanie piachu też nie zapewnia 100% skuteczności - najmniejsze drobiny zostaną, łącznie z pokruszonymi tlenkami. Dlatego gdyby chcieć odzyskiwać cały ołów, należałoby piach przesiewać co jakiś czas celem odzyskania większych drobin metalicznych (które można przetopić na pociski), a raz na rok czy dwa flotacyjnie oddzielać mniejsze fragmenty i tlenki.

Kaczki mają głupi zwyczaj połykania kamyków z dna zbiornika wodnego żeby rozcierać pokarm w żołądku, skoro nie mają zębów trzonowych. Dlatego doskonale przerabiają nieszkodliwy ołów metaliczny ze śrutu na związki rozpuszczalne w wodzie.


Trap i skeet rzeczywiście są większym problemem niż strzelania kulowe.
O 100% skuteczności to nawet nie pomyślałem, ale podejrzewam że przy częstym przesiewaniu dałoby się problem zasadniczo zredukować (w zakresie kulochwytu)
Zobacz profil autoraZnajdź wszystkie posty donpablosWyślij prywatną wiadomość
likker_runner
Odpowiedz z cytatem
donpablos napisał:
a po czym poznałeś że ten ołów jest nadtopiony a nie np zestrugany ?

Po tym, że miał formę zastygniętych małych kropelek na krawędzi bruzdy gwintu.

donpablos napisał:
O 100% skuteczności to nawet nie pomyślałem, ale podejrzewam że przy częstym przesiewaniu dałoby się problem zasadniczo zredukować (w zakresie kulochwytu)

W sensie księgowym problem byłby zredukowany, bo można w ten sposób odzyskać większość ołowiu (wagowo). Tym niemniej jeżeli coś w ogóle miałoby zanieczyszczać ekosystem ołowiem, to właśnie te rzeczy których nie odzyskamy przez przesiewanie - drobne fragmenty o dużej (względem wagi) powierzchni oraz pył tlenków.
Zobacz profil autoraZnajdź wszystkie posty likker_runnerWyślij prywatną wiadomość
donpablos
Odpowiedz z cytatem
likker_runner napisał:
donpablos napisał:
a po czym poznałeś że ten ołów jest nadtopiony a nie np zestrugany ?

Po tym, że miał formę zastygniętych małych kropelek na krawędzi bruzdy gwintu.

donpablos napisał:
O 100% skuteczności to nawet nie pomyślałem, ale podejrzewam że przy częstym przesiewaniu dałoby się problem zasadniczo zredukować (w zakresie kulochwytu)

W sensie księgowym problem byłby zredukowany, bo można w ten sposób odzyskać większość ołowiu (wagowo). Tym niemniej jeżeli coś w ogóle miałoby zanieczyszczać ekosystem ołowiem, to właśnie te rzeczy których nie odzyskamy przez przesiewanie - drobne fragmenty o dużej (względem wagi) powierzchni oraz pył tlenków.



a to czegoś takiego w życiu nie widziałem. Widziałem zaołowienie wiele razy, ale to zawsze były strużki w polach między gwintem - kropelek nigdy

Obawiam się , że 100% towej skuteczności usuwania mikro drobinek mogących powstawać przy strzelaniu żadna technologia nie usunie, nawet przy krytych strzelnicach jakieś mikro cząsteczki mogą się wydostawać choćby wentylacją.
Zobacz profil autoraZnajdź wszystkie posty donpablosWyślij prywatną wiadomość
likker_runner
Odpowiedz z cytatem
To był dość ekstremalny przypadek - lufa 34", odtylcowy karabin i czarny proch w kalibrze .45-90. Do tego używałem o wiele za miękkich pocisków z małą ilością cyny, bo innych nie miałem.

Odnośnie mikro cząsteczek, to wielu zapomina o spłonkach ze styfninianem ołowiu - alternatywy sa albo korozyjne (chloran potasu) albo dają nierówny zapłon (DDNP). Nie sądzę żeby sam pocisk tak znowu sypał ołowiem w powietrze. Zresztą na wszystko są normy, w tym na zawartość ołowiu nie szkodzącą organizmom żywym. W końcu rudy ołowiu to zupełnie naturalne skały, podejrzewam że w zwykłym granicie czy innym piasku też są jakieś niezerowe stężenia ołowiu, zupełnie naturalnego. Zresztą taki np. wungiel też zawiera sporo metali ciężkich, w tym znacznie gorszej od ołowiu rtęci czy uranu i jego produktów rozpadu (rad generujący radon). I nikt nie cacka się jakoś specjalnie z popiołem - a tego są miliony ton rocznie.

Dlatego nie ma co popadać w przesadę.
Zobacz profil autoraZnajdź wszystkie posty likker_runnerWyślij prywatną wiadomość
donpablos
Odpowiedz z cytatem
likker_runner napisał:
To był dość ekstremalny przypadek - lufa 34", odtylcowy karabin i czarny proch w kalibrze .45-90. Do tego używałem o wiele za miękkich pocisków z małą ilością cyny, bo innych nie miałem.

Odnośnie mikro cząsteczek, to wielu zapomina o spłonkach ze styfninianem ołowiu - alternatywy sa albo korozyjne (chloran potasu) albo dają nierówny zapłon (DDNP). Nie sądzę żeby sam pocisk tak znowu sypał ołowiem w powietrze. Zresztą na wszystko są normy, w tym na zawartość ołowiu nie szkodzącą organizmom żywym. W końcu rudy ołowiu to zupełnie naturalne skały, podejrzewam że w zwykłym granicie czy innym piasku też są jakieś niezerowe stężenia ołowiu, zupełnie naturalnego. Zresztą taki np. wungiel też zawiera sporo metali ciężkich, w tym znacznie gorszej od ołowiu rtęci czy uranu i jego produktów rozpadu (rad generujący radon). I nikt nie cacka się jakoś specjalnie z popiołem - a tego są miliony ton rocznie.

Dlatego nie ma co popadać w przesadę.



Ja nie popadam, Ty nie popadasz, wielu innych nie popada, ale co z tego , skoro temat wraca w Sejmie jak bumerang co kadencję,

Spłonki swoje robią - obiło mi się o uszy zamknięcie policyjnej strzelnicy w związku z przekroczeniem norm stężenia ołowiu w powietrzu po intensywnym strzelaniu
Zobacz profil autoraZnajdź wszystkie posty donpablosWyślij prywatną wiadomość
likker_runner
Odpowiedz z cytatem
Temat wraca, bo zwłaszcza w USA przeciwnicy broni upodobali sobie ten kierunek walki z nią, skoro nie bardzo mogą obalić Drugą Poprawkę. Stamtąd echa docierają do Europy, a od nich do nas. Więc zwyczajnie każdemu nowemu składowi Sejmu trzeba tłumaczyć rzeczy oczywiste, po czym wraca spokój.
Zobacz profil autoraZnajdź wszystkie posty likker_runnerWyślij prywatną wiadomość
Pociski z Cynku
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dołączać plików do wiadomości w tym forum
Nie możesz pobierać załączników do wiadomości w tym forum
Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)  
Strona 1 z 1  


Zobacz poprzedni temat
Zobacz następny temat
  
  
  Napisz nowy temat  Odpowiedz do tematu  format do druku