Grubość szyjki a dobór bushingu

Moderatorzy: wierzba, P_iter

drifter
Posty: 29
Rejestracja: piątek, 08 lipca 2016, 22:45
Lokalizacja: Szczecin/Hamburg

Grubość szyjki a dobór bushingu

Post autor: drifter »

Witam,
Mam taki problem/pytanie: mierzę grubość szyjki (przyrządem Reddinga), aby dobrać odpowiedni bushing do NS. Pomiaru dokonuję tuż za połową szyjki (bliżej ramion). Otrzymuję wynik 0.014-0.015 in na całym obwodzie, czyli ok, w miarę równo. Jednak po osiowym przesunięciu punktu pomiarowego bliżej końca szyjki, grubość wzrasta do 0.016 - 0.017 in. Domyślam się, że bliżej ramion doszło do rozciągnięcia materiału podczas strzału i dlatego jest tam cieńszy materiał. I teraz pytanie: jaką wartość wziąć do doboru prawidłowego bushingu (średnica pocisku + 2x grubość ścianki - 0.001in= bushing)?
Jeżeli podstawię do wzoru mniejszą grubość to na części szyjki będzie miała za duży zacisk, jeżeli wezmę wiekszą grubość to część szyjki (ta bliżej ramion) nie będzie prawidłowo zaciśnięta (za duży bushing).
Pewnie prawidłowa odpowiedź to "skroić szyjkę na jeden wymiar". Ale co wybrać, jeżeli skrawanie nie wchodzi w grę?

Kaliber 308win, łuski S&B raz wystrzelone

(Jeżeli robię jakiś "zły błąd" w moim rozumowaniu to rownież proszę o korektę)

drifter
Awatar użytkownika
Maz
Posty: 368
Rejestracja: wtorek, 28 lutego 2012, 21:58
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Maz »

Tarcza prawdę Ci powie :D
Kup kilka bushingów i sprawdź. Może ciaśniejszy zacisk będzie lepszy? Nie sęp pieniędzy jak już wydałeś na dobre matryce :D
Neck turning możesz zastosować w drugiej kolejności.

PS. Jesteś pewien tych swoich pomiarów? Jaki jest błąd bezwzględny tego czegoś czym mierzyłeś? Strzelam, że błąd urządzenia pomiarowego (i metody pomiarowej) jest większy niż 0,001".
Miłego dnia!
Awatar użytkownika
Equador
Posty: 698
Rejestracja: wtorek, 26 marca 2013, 11:57
Lokalizacja: Sieradz

Re: Grubość szyjki a dobór bushingu

Post autor: Equador »

drifter pisze:Witam,
Mam taki problem/pytanie: mierzę grubość szyjki (przyrządem Reddinga), aby dobrać odpowiedni bushing do NS. Pomiaru dokonuję tuż za połową szyjki (bliżej ramion). Otrzymuję wynik 0.014-0.015 in na całym obwodzie, czyli ok, w miarę równo. Jednak po osiowym przesunięciu punktu pomiarowego bliżej końca szyjki, grubość wzrasta do 0.016 - 0.017 in. Domyślam się, że bliżej ramion doszło do rozciągnięcia materiału podczas strzału i dlatego jest tam cieńszy materiał. I teraz pytanie: jaką wartość wziąć do doboru prawidłowego bushingu (średnica pocisku + 2x grubość ścianki - 0.001in= bushing)?
Jeżeli podstawię do wzoru mniejszą grubość to na części szyjki będzie miała za duży zacisk, jeżeli wezmę wiekszą grubość to część szyjki (ta bliżej ramion) nie będzie prawidłowo zaciśnięta (za duży bushing).
Pewnie prawidłowa odpowiedź to "skroić szyjkę na jeden wymiar". Ale co wybrać, jeżeli skrawanie nie wchodzi w grę?

Kaliber 308win, łuski S&B raz wystrzelone

(Jeżeli robię jakiś "zły błąd" w moim rozumowaniu to rownież proszę o korektę)

drifter
Generalnie przyjmuje się tak jak napisałeś, ale to wcale nie jest żadna reguła. Istotne również znaczenie ma twoja szyjka w komorze nabojowej, a właściwie odległość od szyjki pocisku po jego włożeniu do komory, do szyjki w komorze. Amerykanie twierdzą różnie, ale średnio można przyjąć że odległość ta powinna być około 0,003" cala, więc około 0,075 mm. Ta odległość ma również istotny wpływ na dobranie bushingu... Chyba że to komora myśliwska i są takie luzy że to znaczenia już nie ma.

To czy szyjka pocisku trzyma pocisk na 3/4 długości czy na połowie czy na całej długości, nie ma już tak istotnego znaczenia, ważne aby wszystkie naboje były zrobione tak samo i były zaciśnięte na całym obwodzie z bardzo podobną siłą, dlatego m.in. skrobie się szyjki. Nawet jak nie wiesz jaką masz komorę to warto użyć temperówki, chociażby tylko delikatnie zeskrobać i wyrównać szyjkę. Wtedy prawdopodobieństwo znacznie równiejszego zacisku na całym obwodzie szyjki wzrasta bardzo. Dopiero wtedy pomierzyć szyjkę i dobrać bushing wedle zasady o której napisałeś... Ale w tym wszystkim najważniejszy jest cel elaboracji. Jeśli celem jest elaboracja sportowa i skupienie 1 grosza na 300 m - to warto to wszystko robić, jeśli celem jest elaboracja myśliwska to poprostu zaciśnij pocisk na szyjce i na tym zakończ sprawę... Zresztą jeśli interesuje cię temat to skontaktuj się jak napisałem z Piotrjub on ma wiedzę większą ...
223 9P 38 Spec/357 5,6 303 , 284 , 308, 6 Dasher,
Awatar użytkownika
Maz
Posty: 368
Rejestracja: wtorek, 28 lutego 2012, 21:58
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Maz »

Przeciętnie stosuje się zacisk:
0,0005" (można pocisk przesuwać palcami) -zacisk bardzo lekki
0,001' do 0,002" zacisk standardowy
0,003" do 0,005" zacisk silny
Powyżej 0,005" zacisku raczej się nie stosuje, bo jest ryzyko zadrapania płaszcza pocisku przy osadzaniu.
Wszystko powyższe ma oczywiście odniesienie do karabinowych łusek butelkowych.

Zanim się zacznie "skrobanie temperówką" warto sprawdzić jaki się ma clearance - tj zmierzyć średnicę szyjki łuski odstrzelonej - dodając do tego wymiaru 0,001" (tyle przeciętnie sprężynuje łuska po strzale) otrzymamy przybliżoną średnicę komory w tym miejscu. Jeżeli z pomiaru łuski z osadzonym pociskiem i zaciskiem 0,001" lub mniejszym wyjdzie nam, że szyjka łuski przy strzale zmieni swoją średnicę o więcej niż 0,003" (max 0,005"), wówczas odradzałbym neck turning. Śzyjka będzie za bardzo pracować i dodatkowe jej pocienianie zwiększa ryzyko pękania. Można delikatnie wyrównać grubość, ale sądzę, że tego typu działanie pozostanie niezauważone na tarczy (chyba, że strzelamy benchrest, ale wtedy zawodnik ma najprawdopodobniej customową lufę z ciasną komorą i wie co robi - nie zadaje pytań na forum :D ).

Reasumując - jeśli masz standardowy karabin z fabryczną komorą, odpuść sobie neck turning. Sprawdź różne zaciski na tarczy. To może być ostatni tuning po dobraniu naważki i głębokości osadzenia.
Więcej wiadomości u Piotrajub :D
Miłego dnia!
Awatar użytkownika
piotrjub
Posty: 1444
Rejestracja: sobota, 26 listopada 2011, 16:34
Lokalizacja: 3 Miasto
Kontakt:

Post autor: piotrjub »

:D niech koledzy nie przesadzają

kurcze od jutra sam zacznę toczyć swoje łuski jak tak zachwalacie :lol:
jerzy orawiec
Posty: 286
Rejestracja: piątek, 22 marca 2013, 11:57
Lokalizacja: Antypody

Re: Grubość szyjki a dobór bushingu

Post autor: jerzy orawiec »

drifter pisze:Witam,
Mam taki problem/pytanie: mierzę grubość szyjki (przyrządem Reddinga), aby dobrać odpowiedni bushing do NS. Pomiaru dokonuję tuż za połową szyjki (bliżej ramion). Otrzymuję wynik 0.014-0.015 in na całym obwodzie, czyli ok, w miarę równo. Jednak po osiowym przesunięciu punktu pomiarowego bliżej końca szyjki, grubość wzrasta do 0.016 - 0.017 in. Domyślam się, że bliżej ramion doszło do rozciągnięcia materiału podczas strzału i dlatego jest tam cieńszy materiał. I teraz pytanie: jaką wartość wziąć do doboru prawidłowego bushingu (średnica pocisku + 2x grubość ścianki - 0.001in= bushing)?
Jeżeli podstawię do wzoru mniejszą grubość to na części szyjki będzie miała za duży zacisk, jeżeli wezmę wiekszą grubość to część szyjki (ta bliżej ramion) nie będzie prawidłowo zaciśnięta (za duży bushing).
Pewnie prawidłowa odpowiedź to "skroić szyjkę na jeden wymiar". Ale co wybrać, jeżeli skrawanie nie wchodzi w grę?

Kaliber 308win, łuski S&B raz wystrzelone

(Jeżeli robię jakiś "zły błąd" w moim rozumowaniu to rownież proszę o korektę)

drifter

Bardzo ladnie z Twojej strony ze liczysz sie z mozliwoscia korecty, oto ona. Prosze nie odbierz jej jako krytyki, zamiarem moim jest male usprawnienie przekazywanych wiadomosci. Wszyscy robimy bledy, jak to bylo z tym errare humanum…….nie przejmoj sie stary.

Blad logiczy w Twoim opisie zmusza czytelnika do wielokrotnego czytania w ktorym miejscu na szyjce Ty to mierzysz.

Pomiaru dokonuję tuż za połową szyjki (bliżej ramion) 14-15 mils.
tzn. ze gardziel luski jest Twoim punktem startu czyli poczatkiem szyjki, okresliles to kierunkiem ruchu po minieciu polowy szyjki tuz za polowa w strone ramion.

A teraz piszesz Jednak po osiowym przesunięciu punktu pomiarowego bliżej końca szyjki grubość wzrasta do 15-16 mils.
I zeby rozwiac wszelkie watpliwosci gdzie ten koniec szyjki jest dodajesz jest tam cieńszy materiał, bo bliżej ramion doszło do rozciągnięcia materiału podczas strzału.

Czyli z punku tuz za polowa blizej ramion idziesz do “konca szyjki” czyli jej gardzieli, gardzieli ktora WCZESNIEJ nominowales poczatkiem szyjki jako ze Twoj pierwszy pomiar 14-15 mils jest cienszy, a drugi 16-17 mils jest grubszy.

Urzadzenie ktore uzywasz nie mierzy grubosci scianki
szyjki jako ze w srodku luski masz trzpien, bys mogl mierzyc grubosc scianki to Twoj przyrzad powinien miec kowadelko w ksztalcie kulki lub jajka.

Jesli kupiles ten przyrzad na podstawie tego co oni tam maja napisane (a maja ze mierzy grubosc scianki luski) to jest mi bardzo przykro ale dales sie nabrac. Internet jak papier rozne bzdury zniesie.


Nie napisales co za bron posiadasz, sadze ze na pewno nie jest to bron (a przynajmniej jej lufa) robiona na zamowienie – gdyby tak bylo to rusznikarz dalby Ci na pismie rozmiary komory a zwlaszcza szyjki i poinformowal Cie o rozmiarzw wymaganej szyjke formujacej tulejki. Do broni takowej najprawdopodobniej skrawanie szyjek byloby obowiazkowe.

Poniewaz chcesz tego skrawania uniknac, sadze tez ze ktos powiedzial Ci ze taka tulejka nie wymaga smarowania i cuda robi na tarczy, wierz mi opowiedzieli Ci bajki.

Najlepsza porade masz tu od kol Maz powyzej, odpowiedzial na Twoje pytania i dal Ci braterska porade, w calym slowa tego znaczeniu

Ja dodam swoja, kolego zglab tajniki obrobki czy przygotowania luski to odbije sie najlepiej na tarczya moze i w polu. Kalambur nie zamierzony.
Ostatnio zmieniony wtorek, 31 stycznia 2017, 15:48 przez jerzy orawiec, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
piotrjub
Posty: 1444
Rejestracja: sobota, 26 listopada 2011, 16:34
Lokalizacja: 3 Miasto
Kontakt:

Post autor: piotrjub »

:D ja co prawda nie chciałem cie dołować ale ten przyrząd reddinga to totalny badziew.

Niestety jak już mierzyć to
mikromierzem do rur - grubość ścianki
a normalnym średnicę szyjki po osadzeniu pocisku.

Mam mikromierze mechaniczne i elektroniczne, wole te ostatnie bo bez problemu mogę przełączać pomiędzy wartościami metrycznymi i calowymi.
Ten pomiar jako jedyny robię w wartościach calowych - łatwiej mi dobierać bushingi.
Mikromierze elektroniczne maja dokładniejsza skalę i przyjemniej mi się mierzy.

https://www.youtube.com/watch?v=vhcpwPuMh2o

https://www.youtube.com/watch?v=q3ekATUQ7O0

Jestem leniwy i nawet nie chce mi się przełączać cale na mm dlatego mam zawsze dwa ustrojstwa, jeden nastawiony na mm drugi na cale ale to czyste lenistwo :lol:

Niestety dla mnie twój pomiar jest sory ale mało wiarygodny, jak sam nie mierze to nie do końca wierze w podane wyniki.
Najprostsza rada, osadź pocisk w łusce i zmierz średnice szyjki - przykładowo wyjdzie ci 0.338" wtedy zastosuj bushing jak koledzy wyżej pisali

0,001' do 0,002" zacisk standardowy
0,003" do 0,005" zacisk silny


czyli rozmiar 0.337" lub 0.336" - duże znaczenie na zastosowanie rozmiaru bushingu ma twardość naszej szyjki w łusce
wtedy trochę inaczej sprawdzam jakiego rozmiaru zastosować bushing. Sprawdzam średnicę wewnętrzną naszej szyjki ale to inne zagadnienie.

https://www.youtube.com/watch?v=NuA6c-FbvRY

Piszesz

Pewnie prawidłowa odpowiedź to "skroić szyjkę na jeden wymiar". Ale co wybrać, jeżeli skrawanie nie wchodzi w grę?

Dziwne stwierdzenie bo nie chcesz przygotować łuski precyzyjnie a zaczynasz próbować mierzyć precyzyjnie - kogel mogiel
Jak zrobisz tak zrobisz, nic bardziej precyzyjnego nie otrzymasz.
Jak będziesz się chciał pobawić w bardziej precyzyjne rozwiązania to na bazie swojego doświadczenia dopowiem ci

pomiar szyjki - mikromierz może być mechaniczny mam ale nie lubię dla mnie mało dokładny

Obrazek

wole takie

Obrazek

dodam że te po prawej stronie maja jak dla mnie takie wady - jeden i drugi jest firmy mitutoyo (ale to nie jest wada :lol: )
na górze śruba mikrometryczna nie ma sprzęgiełka (utrudnia to wykonanie dobrego pomiaru) dodatkowo końcówka śruby jest półokrągła, wybrał bym końcówkę płaską. Dolny mikromierz do mierzenia rur (ten na dole) nie ma przełącznika na cale tylko pomiar w mm. To są jak dla mnie wady tych urządzeń.

Obrazek

Do mierzenia średnicy użył bym mikromierza - jak mierze w calach to łatwo określam jaki bushing zastosować

Obrazek

jak zmierzysz ten wymiar suwmiarką również będzie ok - nie należy przesadzać.

Mam podobny przyrząd do twojego reddinga (Nielson) - bo lubię mieć różne rzeczy - może przyda się jeszcze do jakiegoś innego zastosowania
ale nie mierzył bym nim grubość ścianki, efekt będzie podobny do twojego.

Obrazek

Z rozwiązań Nielsena tylko ten przyrząd do pomiaru jest lekkim badziewkiem inne są ok.

Obrazek

Dla wyjaśnienia podam jeszcze inny przykład - o ile mikromierze elektroniczne stosowane przeze mnie maja rozdzielczość 0.001mm lub 0,00005"
o tyle czujniki zegarowe stosuje na co dzień z mniejsza rozdzielczością 0,01mm lub 0,001" (mam również dokładniejsze ale tylko zaciemnia to wynik)
Przykładowo moje czujniki do mierzenia głębokości osadzenia spłonki

Obrazek

Podsumowując, dobrze mieć fajny podręczny sprzęt który umożliwia pomiar potrzebnych detali

Obrazek
Ostatnio zmieniony środa, 01 lutego 2017, 00:38 przez piotrjub, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
Maz
Posty: 368
Rejestracja: wtorek, 28 lutego 2012, 21:58
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Maz »

I to jest odpowiedni sprzęt pomiarowy. Koledzy nieobeznani z techniką i metodyką pomiarów zapominają, że każde urządzenie pomiarowe ma określoną dokładność - czytaj pomiar jest wykonywany z określonym błędem (bezwzględnym). Dodatkowo zastosowanie nieodpowiedniej metody, w tym przypadku walca zamiast kulki, może spowodować niewiarygodność pomiaru.

Często uśmiecham się pod nosem czytając jak to Koledzy wykonują pomiary z dokładnością do 0,001mm czy też 0,0005g. Zdaję sobie sprawę, że poprawia to Kolegom samopoczucie, ale bez przesady - jeśli nie macie Panowie dostępu do laboratorium pomiarowego, ograniczcie się do dokładności dostępnej dla zwykłych śmiertelników :D
Miłego dnia!
Awatar użytkownika
piotrjub
Posty: 1444
Rejestracja: sobota, 26 listopada 2011, 16:34
Lokalizacja: 3 Miasto
Kontakt:

Post autor: piotrjub »

Mogę sie z kolega zgodzić
Maz pisze:Dodatkowo zastosowanie nieodpowiedniej metody, w tym przypadku walca zamiast kulki, może spowodować niewiarygodność pomiaru.
tylko małe ale, pręcik zamiast kulki nie deprecjonuje naszego pomiaru, spotykamy w sprzedaży bardzo wiele mikrometrów do mierzenia rur z pręcikiem zamiast kulki.
Trzeba wiedzieć co czym i jak można mierzyć.
Sam mam taki uniwersalny mikromierz gdzie mogę wymieniać końcówki na różne kształty, choćby pręcik i wykonam dość dokładnie pomiar grubości ścianki.
Przy takim pomiarze ważne jest jak trzymamy łuskę jak ja układamy i inne pierdołki które może nie do końca maja znaczenie :wink:
przykładowo pomiar średnicy szyjki, następnie wymiana końcówki i pomiar grubości ścianki.

Obrazek Obrazek Obrazek

Fajny mikromierz który czasami może się do różnych rzeczy przydać
dla porównania na pręciku wyszedł wymiar 0,013" (tak lekko jak sie przypatrzymy poniżej tego wymiaru czyli coś na oko 0,01290" :mrgreen: )
a elektronicznym wynik 0,01285"

Obrazek

Jest jeden element do czego używam tego przyrządu podobnego do reddinga
są czasami na łuskach takie głębsze nie wiem jak to nazwać wżerki, wybrania
sprawdzam różnice w grubości ale nie mierze samej grubości, taka teoretyczna wiedza jak potrzeba.

Obrazek Obrazek

Niczym innym jak tym podobnym ustrojstwem takiej różnicy nie zobaczę

Obrazek

Przyznaje że chyba totalnie pomieszałem ale to chyba tak z nudów #-o
Ostatnio zmieniony środa, 01 lutego 2017, 00:47 przez piotrjub, łącznie zmieniany 4 razy.
Myśliwy
Posty: 556
Rejestracja: sobota, 10 maja 2014, 22:08
Lokalizacja: Białystok

Post autor: Myśliwy »

Tylko pogratulować koledze zabawek :D
Ale jak ma sie swojego konika to trzeba o niego dbać...


Piotrze czy mógłbyś rozwinąć temat przewagi czujników elektronicznych nad zegarowymi ( nie biore pod uwage wygody odczytu i ceny :D )


piotrjub pisze:
Dla wyjaśnienia podam jeszcze inny przykład - o ile mikromierze elektroniczne stosowane przeze mnie maja rozdzielczość 0.001mm lub 0,00005"
o tyle czujniki zegarowe stosuje na co dzień z mniejsza rozdzielczością 0,01mm lub 0,001" (mam również dokładniejsze ale tylko zaciemnia to wynik)
Maz pisze: Często uśmiecham się pod nosem czytając jak to Koledzy wykonują pomiary z dokładnością do 0,001mm czy też 0,0005g. Zdaję sobie sprawę, że poprawia to Kolegom samopoczucie, ale bez przesady - jeśli nie macie Panowie dostępu do laboratorium pomiarowego, ograniczcie się do dokładności dostępnej dla zwykłych śmiertelników :D


A kogo dokładnie masz na myśli??? :D

Bo wyczywam tu nutke uszczypliwosci. :oops:
Awatar użytkownika
piotrjub
Posty: 1444
Rejestracja: sobota, 26 listopada 2011, 16:34
Lokalizacja: 3 Miasto
Kontakt:

Post autor: piotrjub »

Myśliwy pisze:
Piotrze czy mógłbyś rozwinąć temat przewagi czujników elektronicznych nad zegarowymi ( nie biore pod uwage wygody odczytu i ceny :D )
To można porównać i określić słowami że o gustach nie należy rozmawiać
są osoby które preferują jedne bądź drugie - tylko mam na myśli nie tanie badziewia tylko pomiarówkę renomowanych firm

Zobacz czujnik mechaniczny a cena prawie 2,5 tys zł

http://allegro.pl/czujnik-zegarowy-tesa ... ml#thumb/1

Jeśli stwierdzisz że np. dla ciebie suwmiarka z czujnikiem zegarowym będzie lepsza od suwmiarki elektronicznej to OK , masz takie odczucia.
Ja mogę stwierdzić wyłącznie co jest lepsze dla mnie - taki mój gust i wszystko.
Tak można zastanawiać się jeszcze nad zastosowaniem - do czego chcemy dany czujnik zastosować.
Dla mnie wygodniej mi się mierzy i sprawdza wynik na statywie pomiarowym jak sprawdzam odchyłki wymiarowe pocisków
na czujniku zegarowym mechanicznym

https://www.youtube.com/watch?v=IP1yluJIRsw

wymiary ujemne w kubeczki po lewej stronie a plusowe po prawej stronie jakoś tak mi wygodniej, na zdjęciu po prawej stronie widać jak ustawiam wartość 0,00 czujnika zegarowego według wartości ustalonych na płytkach wzorcowych (50mm +1,22mm + 0,5mm razem 51,72mm), od tej zakładanej wartości mierze swoje odchyłki. Zakładana wartość jest zmienna dla rodzajów pocisków, kalibru, daty dostawy itp.

Obrazek Obrazek Obrazek

mógłbym zastosować czujnik elektroniczny (mam też takie) ale przyzwyczajenie druga natura człowieka

Obrazek Obrazek Obrazek

Jednak jak mierze osadzenie pocisku to stosuje czujnik zegarowy cyfrowy ale z dokładnością do 0,01mm (tu stosuje Limit wyraźne cyferki, faje podświetlenie i kolor, dość tani i wystarczająco dokładny, kupiłem do takiego zastosowania jako pierwsze czujnik TESA i Mitutoyo o rozdzielczości 0,001mm ale leżą w pudełeczkach są za dokładne i dla mnie mało czytelne choć płaciłem za te dwa czujniki prawie 6 tys zł generalnie dla mnie mało przydatne),
to są bardzo subiektywne oceny, taki mały mój gust.

Obrazek Obrazek
Ostatnio zmieniony środa, 01 lutego 2017, 00:59 przez piotrjub, łącznie zmieniany 4 razy.
ODPOWIEDZ