Matryce crimp - jaka?

Moderatorzy: wierzba, P_iter

manbrug
Posty: 102
Rejestracja: piątek, 20 lutego 2015, 11:32

Matryce crimp - jaka?

Post autor: manbrug »

Witam

Potrzebuje pomocy odnośnie matryc do crimpu. Pomału szykuje się na 38spl i 45 ACP i w wiązu z tym że w Parabellum nie ma zestawów matryc 4die LEE to muszę kupić 3 die set i dokupić matryce do crimpu. No i teraz nie wiem czy Factory czy Taper. Jak ktoś może to niech mi to wytłumaczy i doradzi którą kupić.
lechu
Posty: 878
Rejestracja: poniedziałek, 06 maja 2013, 11:05
Lokalizacja: pomorskie

Post autor: lechu »

do .45 ACP ewentualnie Taper
do .38 Special - w zależności od pocisków

popatrz ewentualnie na matryce innych producentów.

np matryce Hornady / Lyman ( nie wiem jak inne ) mają wymienne trzpienie do osadzania, w zależności od pocisków RN / TC, czy WC w .38

w .38 Special na matrycach Hornady do pocisków WC nie używam dodatkowej matrycy do crimpu, robię to jedną.
adam531
Posty: 123
Rejestracja: sobota, 01 listopada 2014, 16:02

Post autor: adam531 »

W przypadku 45 ACP matryca Lee Factory Crimp = Taper crimp. I jest to najlepsza matryca na rynku do tego kalibru, bo poza crimpem robi też post-size całego naboju. Owocuje to mniejszą liczbą zacięć i ogólnie lepszym funkcjonowaniem.

A do 38 special to nie wiem po co Ci w ogóle osobny crimp? Tak jak napisał Lechu w większości przypadków wystarczy osadzająca ustawiona na roll crimp. O ile chodzi o rewolwer rzecz jasna, bo jeśli chcesz robić ammo do lewarka to trzeba crimpowi poświęcić znacznie więcej uwagi i tutaj osobna matryca może się przydać.
Lukas1214
Posty: 111
Rejestracja: czwartek, 08 września 2016, 15:53

Post autor: Lukas1214 »

adam531 pisze:W przypadku 45 ACP matryca Lee Factory Crimp = Taper crimp. I jest to najlepsza matryca na rynku do tego kalibru, bo poza crimpem robi też post-size całego naboju. Owocuje to mniejszą liczbą zacięć i ogólnie lepszym funkcjonowaniem.
Czy ta sama opinia dotyczy matrycy do 9-ki?
adam531
Posty: 123
Rejestracja: sobota, 01 listopada 2014, 16:02

Post autor: adam531 »

Trudno mi powiedzieć ponieważ nie elaboruję 9x19. Z jutubowych opinii wynika że tak, ale w przypadku naboju 9x19 jest to jak sądzę mniej krytyczne ponieważ łuska jest znacznie bardziej stożkowa niż .45 ACP
likker_runner
Posty: 1526
Rejestracja: środa, 15 czerwca 2016, 10:07

Re: Matryce crimp - jaka?

Post autor: likker_runner »

manbrug pisze:No i teraz nie wiem czy Factory czy Taper. Jak ktoś może to niech mi to wytłumaczy i doradzi którą kupić.
Factory Crimp to nazwa handlowa Lee Precision. Te matryce mają 3 różne tryby funkcjonowania. Dla naboi pistoletowych FC oznacza Taper Crimp (robiony ruchomą tuleją z węglików a nie korpusem matrycy) plus operacja post-size, przydatna zwłaszcza dla pocisków ołowianych. Dla rewolwerowych jest podobnie, tyle że tuleja z węglików ma roll-crimp a nie taper crimp. Przydatność osobnej matrycy do crimpu jest tu mniejsza, sprowadza się głównie do sytuacji z prasą progresywną i niechęcią do robienia osadzania i crimpu na raz. Z kolei matryce do łusek szyjkowanych mają tuleję zaciskową i działają na zupełnie innej zasadzie.

Rodzaj crimpu - Taper Crimp oznacza bardzo łagodne zwężenie elementu zaciskającego (korpus matrycy / ruchoma tuleja) i pasuje do przypadku kiedy pocisk nie ma specjalnego rowka na crimp i do tego nie ma kryzy, a więc musi oprzeć się na krawędzi szyjki, która w związku z tym nie może chować się w pocisku. To jest najczęstszy przypadek w nabojach pistoletowych. Crimp w takim przypadku powinien zwężać sam koniec łuski o jakieś 0.001" a więc ok. 0.025mm względem średnicy łuski na pocisku tuż obok. Operacja crimpu ma przede wszystkim zbić kielich żeby nie haczył przy przeładowaniu, oraz minimalnie zapobiec wbiciu pocisku do łuski przy przeładowaniu. Oczywiście jest to kiepskie zabezpieczenie, za co możemy podziękować lenistwu p. Lugera, podobnie jak za odwieczne problemy z niezawodnością przeładowania pistoletów na prostych łuskach, rozwiązane dopiero niedawno, na zasadzie wejścia z deszczu pod rynnę, przez rezygnację z całkowitego podparcia łuski komorą nabojową i zrobienie rampy ładowania włażącej na komorę. Glock był tu pierwszy, i dlatego zresztą zabraniają strzelać ze swoich pistoletów amunicją elaborowaną.

Roll-Crimp jest głównie dla rewolwerów, i łusek z kryzą. Jak nabój ma się na czym oprzeć, można schować krawędź szyjki łuski w rowku do crimpu, i lepiej zapobiec w ten sposób wbijaniu pocisku do środka łuski. Można go również zrobić w łuskach szyjkowanych (karabinowe, .357 Sig, .400 CorBon, 7.62x25, 9x25 Dillon), jeżeli pocisk ma odpowiedni rowek ew. specjalne karbowanie. Taki crimp bywa konieczny w lewarkach, które mogą haczyć na nie-schowanej krawędzi szyjki łuski.

W .38 Spl Taper Crimp przydaje się tylko w wyjątkowych przypadkach - jak pocisk nie ma rowka na crimp albo ktoś chce wysadzić wadcuttera z łuski żeby miał bliżej do stożka przejściowego.
manbrug
Posty: 102
Rejestracja: piątek, 20 lutego 2015, 11:32

Post autor: manbrug »

Orzesz ale wykład :) - dzięki

Nie będę kombinował i zamówię LEE 4 die set mam w 9x19 i jestem mega zadowolony. Tylko tak jak LECHU pisał będę musiał odlewać pociski o zaokrąglonym kształcie gdyż lee nie ma wymiennych trzpieni do osadzania płaskich pocisków.

A teraz mnie naszło jedo pytanko. Czy kształt pocisków ma duże znaczenie ? Bo pewnie ma bo po co by robili różne kształty. W 38spl. niestety zaokrąglony jest dość ciężki bo aż 150gr a myślałem o lżejszym pocisku w .45ACP jest 228gr a chciałbym 200gr ehhhh. A może tym się nie przejmować i nie będą uszkadzane w matrycach LEE?
likker_runner
Posty: 1526
Rejestracja: środa, 15 czerwca 2016, 10:07

Post autor: likker_runner »

Jeżeli mam wskazać która matryca Lee jest najgorsza, to padłoby właśnie na osadzającą.

Format to jest wszędzie mniej więcej taki sam. Kielich Lee jest o tyle dobry, że jest "powder thru", a więc pozwala na montaż lejka, ew. dozownika prochu uruchamianego łuską. Factory Crimp też ma swoje zalety, głównie w postaci operacji post-size, choć to ma znaczenie głównie w pistoletach. Rewolwerową ammo robię na zestawie 3 matryc (osadzanie i crimp osobno, na 2 razy) i jeszcze nie miałem potrzeby dokupienia FC.

Za to z ich matrycami osadzającymi trudno dojść do ładu - mają jak na mój gust za ciasny korpus, nie pozwalający zrobić większego kielicha. To jest dość słabe w przypadku pocisków odlewanych - czasem pocisk ulega przekoszeniu (być może również za sprawą nieodpowiedniego trzpienia osadzającego) i dochodzi do zestrugania wiórka ołowiu o krawędź łuski. Pewnie współ-winny jest trzpień, bo to zjawisko częściej występuje dla niektórych typów pocisków. Kielich ustawiam nie do pocisku, tylko do matrycy osadzającej - żeby łuska jeszcze weszła do niej pchana palcem, a i tak problem się zdarza. Próbowałem matrycy uniwersalnej do kielicha i nie rozwiązało to problemu. Najlepszym rozwiązaniem jest wepchnięcie pocisku głęboko i równo do łuski palcem, ale to wymaga użycia całej siły i po kilku nabojach mam dosyć.

Najgorsze co mnie spotkało w zestawach Lee to shellholder do .44 Mag - jest on uniwersalny, pasuje też do innych kalibrów, i przez to jest dość luźny. Raz że rozwaliłem kilka łusek, bo haczyły przy wchodzeniu do matrycy formatującej, a dwa - ileś łusek S&B zwyczajnie wyszło w górę przy spłonkowaniu, z uszkodzeniem kryzy. RCBS i po problemie.

PS. Być może w rewolwerach dobrym rozwiązaniem byłby zakup zestawu 3 matryc Lee i dokupienie osadzającej innego producenta. W razie jakby co matryca osadzająca Lee mogłaby robić za sam roll-crimp (z wyjętym trzpieniem osadzającym) na ostatniej stacji progresywki bądź turreta.
lechu
Posty: 878
Rejestracja: poniedziałek, 06 maja 2013, 11:05
Lokalizacja: pomorskie

Post autor: lechu »

W .38 Spec rezygnowanie z pocisków WC, czy SWC jest trochę nierozsądne, chyba, że nastawiasz się na plumkanie do blach.
WC, SWC generalnie dają lepsze wyniki w .38 na tarczy niż RN, chociaż w .357 Mag używam pocisków LOS HP i też jest dobrze...
manbrug
Posty: 102
Rejestracja: piątek, 20 lutego 2015, 11:32

Post autor: manbrug »

To może inaczej spytam. Czy zakup matryc Hornady(który ma dodatkowy trzpień do poicisków WC i SWC) mi wystarczy czy muszę jeszcze dokupić jakąś(jaką) matryce do crimpu?
likker_runner
Posty: 1526
Rejestracja: środa, 15 czerwca 2016, 10:07

Post autor: likker_runner »

Zestaw 3 matryc powinien wystarczyć. Matryca osadzająca zrobi też roll-crimp. Pytanie tylko czy w jednej operacji, czy oddzielnie, z przestawieniem matrycy między osadzaniem a crimpem - korpus w dół żeby crimp zadziałał, trzpień osadzający w górę żeby nie przeszkadzał. Ustawienie matrycy żeby robiła obie te rzeczy w jednej operacji jest dość trudne, a trzeba to robić zawsze kiedy zmieniamy pocisk.
wujko
Posty: 132
Rejestracja: środa, 30 grudnia 2015, 20:10

Post autor: wujko »

Co do osadzania pocisków typu WC np. w 38 spl z Lee to można zeszlifować na płasko trzpień do osadzania. Rozwiąże to problem, ale niestety nieodwracalnie ;-)
Zgadzam się tu że to problem z Lee dla pocisków ze ściętym czubkiem. Można tylko powiedzieć że jest to konsekwencja ceny. U innych producentów mamy wymienne w zależności od pocisku trzpienie, ale i płacimy za to ekstra.
likker_runner
Posty: 1526
Rejestracja: środa, 15 czerwca 2016, 10:07

Post autor: likker_runner »

Ciekawe że w .45 ACP największe problemy z osadzaniem matrycą Lee mam w przypadku pocisków Ares RNBB. Nie-lakierowane SWC wchodzą dobrze.

Za to w .38 Spl / .357 Mag najgorzej idzie na łuskach Prvi Partizan, przy czym krótki pocisk RNFP 127gn wchodzi gorzej niż długi 183gn.
lechu
Posty: 878
Rejestracja: poniedziałek, 06 maja 2013, 11:05
Lokalizacja: pomorskie

Post autor: lechu »

@ manbrug, do .38 Special wystarczy zestaw matryc Hornady + uchwyt łuski, tu jest + dla Lee, który daje to w zestawie.
manbrug
Posty: 102
Rejestracja: piątek, 20 lutego 2015, 11:32

Post autor: manbrug »

Żeby nie zakładać nowego wątku. Chcę odlewać pociski do 38spl. z form LEE. Proszę podpowiedzcie mi którą formę wybrać. Pociski mam zamiar smarować smarem a nie aloxem czyli wszystkie formy z TL odpadają. Pocisk ma być do zabawy ale jak trafią się jakieś zawody to też żeby wstydu nie było :)
andy7
Posty: 1648
Rejestracja: sobota, 21 lutego 2015, 22:01
Lokalizacja: co skad ? Z miasta Hamow i Burkow

Post autor: andy7 »

wujko pisze:Co do osadzania pocisków typu WC np. w 38 spl z Lee to można zeszlifować na płasko trzpień do osadzania. Rozwiąże to problem, ale niestety nieodwracalnie ;-)
Zgadzam się tu że to problem z Lee dla pocisków ze ściętym czubkiem. Można tylko powiedzieć że jest to konsekwencja ceny. U innych producentów mamy wymienne w zależności od pocisku trzpienie, ale i płacimy za to ekstra.
jestem innego zdania.

1. czy zamierzasz robic cromp w nabojach WC

2. czy tez nie i osadzac je rowo z koncem ( szyjka ) lusek

W przypadku nie robienia crimpu i osadzania rownem z szyjka luski mozna z tym zyc.

Problem zaczyna sie gdy strzelasz .38 SPL z pistoletu, tam musisz miec lekki crimp

:wink:
likker_runner
Posty: 1526
Rejestracja: środa, 15 czerwca 2016, 10:07

Post autor: likker_runner »

manbrug pisze:Żeby nie zakładać nowego wątku. Chcę odlewać pociski do 38spl. z form LEE. Proszę podpowiedzcie mi którą formę wybrać. Pociski mam zamiar smarować smarem a nie aloxem czyli wszystkie formy z TL odpadają. Pocisk ma być do zabawy ale jak trafią się jakieś zawody to też żeby wstydu nie było :)
Jak ma to śmigać w lewarku bez zacięć i ryzyka odpalenia spłonki pod odrzutem, to najlepszy jest 358-158-RF. Jak ma być tylko rewolwer, a z niego rekreacja oraz celność do tarczy, to 358-148-WC, chyba że pod pojęciem rekreacji kryje się również chęć postrzelania sobie bardziej dynamicznie i z lepszym factorem (oraz bardziej realnym odrzutem).
comy-comy
Posty: 10
Rejestracja: piątek, 18 listopada 2016, 20:06
Lokalizacja: Warszawa

Re: Matryce crimp - jaka?

Post autor: comy-comy »

likker_runner pisze:
Oczywiście jest to kiepskie zabezpieczenie, za co możemy podziękować lenistwu p. Lugera, podobnie jak za odwieczne problemy z niezawodnością przeładowania pistoletów na prostych łuskach, rozwiązane dopiero niedawno, na zasadzie wejścia z deszczu pod rynnę, przez rezygnację z całkowitego podparcia łuski komorą nabojową i zrobienie rampy ładowania włażącej na komorę. Glock był tu pierwszy, i dlatego zresztą zabraniają strzelać ze swoich pistoletów amunicją elaborowaną.
A jakie Kolega zna lepsze rozwiązania konstrukcyjne dla broni automatycznej na nabój pistoletowy, jeśli idzie o sam nabój ?
Nie zacinają się jedynie pistolety laserowe.

O ile wiem nabój 9-Para (łuska stożkowa, a nie walcowa) jest używany powszechnie w tego typu broni od jej zarania i jakoś nikomu nie przyszło do głowy zamartwiać się rodzajem rzekomo niebezpiecznego crimpu (wciśnięcie pocisku w głąb łuski).
likker_runner
Posty: 1526
Rejestracja: środa, 15 czerwca 2016, 10:07

Re: Matryce crimp - jaka?

Post autor: likker_runner »

comy-comy pisze: A jakie Kolega zna lepsze rozwiązania konstrukcyjne dla broni automatycznej na nabój pistoletowy, jeśli idzie o sam nabój ?
Nie zacinają się jedynie pistolety laserowe.
Naboje szyjkowane których kilka przykładów wymieniłem.

Jak FK Brno robili swój hi-endowy 7.5 FK Field Pistol, zaprojektowali do niego specjalny nabój szyjkowany. Five-seven też jest taki.
comy-comy pisze: O ile wiem nabój 9-Para (łuska stożkowa, a nie walcowa) jest używany powszechnie w tego typu broni od jej zarania i jakoś nikomu nie przyszło do głowy zamartwiać się rodzajem rzekomo niebezpiecznego crimpu (wciśnięcie pocisku w głąb łuski).
Od zarania to w pistoletach były naboje szyjkowane, konkretnie to 7.65x25mm Borchardt i 7.65x21mm Parabellum. Dopiero po jakimś czasie p. Luger na łapu-capu "wyprostował" łuskę celem wsadzenia do niej większego pocisku, bo armii szwajcarskiej nie podobał się za mały kaliber. Głównym celem tak przeprowadzonej operacji było uniknięcie przekonstruowywania pistoletu pod łuskę większej średnicy a nie zrobienie naprawdę dobrego naboju.

Problemy z prostymi łuskami w nabojach pistoletowych są co najmniej dwa - kiepska niezawodność przeładowania przy pełnym podparciu komory, oraz słaby crimp.

Odnośnie pierwszego z nich - pistolety aż do lat 80-tych były uważane za zawodne zabawki, dobre dla wojska. Policja i cywile w USA woleli rewolwery. Dopiero Glock zrezygnował z pełnego podparcia łuski i w ten sposób uzyskał swoją legendarną niezawodność. Niestety zjawisko "Glock Smile" jest dobrze opisane, a sam Glock explicite zabrania strzelania ze swoich pistoletów amunicją elaborowaną. Osobiście znam co najmniej jedną osobę której zdarzyło się 6 o'clock KaBoom.

Stożkowość 9 para jest minimalna, a problemy z wciśnięciem pocisku są dobrze opisane. Zdarza się to głównie amerykańskim policjantom, którzy noszą broń z nabojem w komorze, po służbie rozładowują, i nabój wędruje na górę magazynka. Potem znowu jest ładowany, i po kilku - kilkunastu razach obluzowuje się i wchodzi głębiej.

Tu są dwa filmiki co dzieje się z niektórymi nabojami 9 para pod odrzutem rewolweru:

https://www.youtube.com/watch?v=HZCMlBKrOeg

https://www.youtube.com/watch?v=eCXDUHk5he8

Nikt mi nie powie że proste łuski pistoletowe nie mają problemu z crimpem.
ODPOWIEDZ