Porada dla nowego?

PAMIĘTAJ, ŻE ELABORUJESZ NA WŁASNĄ ODPOWIEDZIALNOŚĆ
Elaboracje sprawdzone oraz w fazie testów

Moderatorzy: wierzba, P_iter

Paweł 63
Posty: 104
Rejestracja: wtorek, 01 stycznia 2013, 15:24

Porada dla nowego?

Post autor: Paweł 63 »

Chciałbym poprosić szanownych, doświadczonych kolegów o pomoc. Mam dylemat w doborze prochu a mianowicie: podstawiając w QL dany proch pod np. kaliber 8x68s uzyskuję b.dobre 100% spalanie w lufie, ale wypełnienie łuski mam np. 95% parametry ciśnień i prędkości są prawie max. jak dla tego kalibru. W przypadku zastosowania innego prochu aby uzyskać podobne parametry muszę wypełnić łuskę w np. 103% ? Czy niecałkowite wypełnienie lub przepełnienie łuski czymś skutkuje? Zależy mi na tym aby jednak cały ładunek został spalony w przewidzieć lufy, a parametry dla danego kalibru zbliżone do max. Czy spalanie na poziomie 98% daje duży błysk i wypala koronę lufy?
Chcę elaborować 7x65 R , 30-06 , 8x68S . Zastanawiam się nad wyborem prochu np H Varget, chociaż w tabelach podają troszkę inne prochy jako optymalne. Czy olać te tabele i po swojemu dobrać? Pozostanie jeszcze weryfikacja na strzelnicy. W literaturze opisują ten proch jako jeden z lepszych, niewrażliwy na temp. Czyste spalanie itp.
PZDR
Paweł
PiotrL
<font color=navy>Moderator</font>
Posty: 1435
Rejestracja: wtorek, 27 maja 2008, 10:21

Post autor: PiotrL »

Przepełnienie łuski moze dać Ci ładunek compress - gdzie nie zawsze udaje sie zapanować nad cisnieniem. Wprawdzie nigdy z tym nie miałem problemów - ale niemile sie czuje osadzając pocisk i słysząc trzeszczenie prochu w łusce. Niedopełnienie / oprócz podobno istniejacego SEE/ może dać Ci nierówne wypełnienie / czy tez rozłozenie prochu w łusce/ i w efekcie nierówne spalanie. Oczywiście może to nie znaczy ze da - weryfikuje to strzelnica. Mając jeszcze działajacego QL zaobserwowałem ze najlepiej latały mi kulki na cisnieniu na pograniczu żółtego i czerwonego oraz na wypełnieniach 92-95%. Na spalanie prochu w procentach nie zwracałem wiekszej uwagi. Czy olać manualowe zalecenia - mozna je traktowac jako ogólne wskazania - tzn zalecenie doboru prochu o podobnej szybkosci spalania - i często udaje się zlepić dobrze latajace kulki. Moze sie jednak zdarzyć że nawet na zalecanym prochu nie uda sie zrobić tego co nas zadowoloi. Bedąc poczatkującym - i to w sytuacji swobodnego dostepu do wielu proszków - kierowałbym się zaleceniami manuali, w miare nabywania doświadczenia pozwoliłbym sobie na wariacje z wyborem prochu. Chyba ze miałbym kogos kto doradzi....
Piotr
GEER
Posty: 93
Rejestracja: poniedziałek, 26 maja 2008, 22:35
Lokalizacja: Kielce

Post autor: GEER »

...."Mając jeszcze działajacego QL zaobserwowałem ze najlepiej latały mi
kulki na cisnieniu na pograniczu żółtego i czerwonego oraz na wypełnieniach 92-95%.
Na spalanie prochu w procentach nie zwracałem wiekszej uwagi ".....
Coś w tym jest :-k
Bo u mnie generalnie też.....
Pozdrawiam.
Paweł 63
Posty: 104
Rejestracja: wtorek, 01 stycznia 2013, 15:24

Post autor: Paweł 63 »

Żółtego i czerwonego? czy żółtego i fioletowego? Jak to rozumieć. Żółty i czerwony w mojej wersji są rozdzielone fioletem. Z lewej na wykresie podano, że jest to około -15% max ciśnienia. Bardzo dziękuję, właśnie o takie uwagi mi chodzi, bo w głowie myśli się kłębią. Myślałem o tym nierównomiernym rozłożeniu prochu przy za małym wypełnieniu. Prochy kuliste zajmują mniej miejsca. czasami jak podstawie coś z tabeli to wychodzą jakieś dużo mniejsze wartości niż w elaboracjach fabrycznych podawanych na opakowaniach ammo
Pewnie ci z koncernów troszkę kłamią podciągając dane na papierze- no bo kto to sprawdzi?
Kiedyś co prawda sprawdzałem HPC S&B i było wyżej z pomiaru niż na pudełku o całe 40m/s. Myślałem, że to dłuższa lufa. Widać natomiast z programu, że to trzeba naprawdę więcej proszku sypnąć żeby tyle prędkość podkręcić.

A czy może ktoś używał H Varget? do w/w kalibrów?
PZDR
Paweł
PiotrL
<font color=navy>Moderator</font>
Posty: 1435
Rejestracja: wtorek, 27 maja 2008, 10:21

Post autor: PiotrL »

Jasne ze żółtego i fioletowego - dawno nie uzywałem QL i mi sie pop...mieszało.... :oops:
Piotr
Maciek K
Posty: 579
Rejestracja: poniedziałek, 18 lipca 2011, 23:53
Lokalizacja: Ze wsi pod W-wą ;)

Post autor: Maciek K »

Paweł,
Oczywiście chodzi o "żółte i fioletowe" pole i jego granicę.
Co do spalania prochu w lufie to QL pokazuje 100% spalonego prochu a "błysk" z lufy dalej występuję a więc traktuj te dane "z przymrużeniem oka" :wink:
Pewnie wszystko zależy jakiego prochu się używa ale takie "przekłamania" są częste.
Co do wypełnienia łuski prochem to staram się aby było to ponad 90%.
Varget-czy on jest taki "cudowny" jak się o nim pisze....ja bym polemizował bo są inne równie dobre prochy.
Używam też tego prochu ale np. w 30-06 lepiej spisuje mi się Reloder 17.
Z moich skromnych obserwacji wynika,że każda lufa może lubić inny proch i w jednej np. Varget będzie super a w drugiej lufie da ledwo zadowalające rezultaty...
Tak samo jest z pociskami,jeden będzie ok a drugi be :wink:
Vargeta sypię do 30-06-pociski SST 180 gr. i Lapua Mega 185 gr. ale to nie jest jedyny proch do tych elaboracji.
Pozdrawiam
Maciek
GEER
Posty: 93
Rejestracja: poniedziałek, 26 maja 2008, 22:35
Lokalizacja: Kielce

Post autor: GEER »

Ad Paweł 63
1. Z tymi kolorami to racja- myśl jest taka, żeby trzymać się bliżej żółtego... :lol:
2.
..."WARNING: QuickLOAD is a computer simulation of centerfire cartridge performance.
YOU MUST NEVER just "plug in the numbers" and use QuickLOAD's output for a load recipe.
That is foolish and dangerous. There are many reasons why the data QuickLOAD generates may not be safe in YOUR gun.
Before loading live ammunition, you should always check with the powder-makers' most recent load data.
In fact, you should check multiple sources if possible, and consult with individuals who actually load for that cartridge.
Sierra Bullets offers free load maps which, in general, are fairly conservative.
Even when using manufacturers' load data, start 10% low and work up.
Differences in brass, primer brand, and seating depth can make huge differences in pressure.
Always reload conservatively and always double- and triple-check QuickLOAD's output against reliable load data supplied by the powder-makers."...
Może się mylę, ale odnoszę wrażenie, że zbyt dużo wagi przykładasz do tego, co wyliczy QL.
Jest to fantastyczne narzędzie, ale jak sami jego autorzy piszą- po pierwsze kieruj się tym, co piszą producenci prochów, manuale etc....
QL wymaga zdrowego rozsądku i dystansu...
Pozdrawiam
P.S. Na pocieszenie- w tych kalibrach jakie robię- QL raczej zaniża maksymalne
naważki w stosunku do manuali...
Paweł 63
Posty: 104
Rejestracja: wtorek, 01 stycznia 2013, 15:24

Post autor: Paweł 63 »

Ad; Geer
Dzięki. Tej formułki nie czytałem i odrazu klikałem dalej.
Zaczynam swoją elaborację i byćmoże faktycznie zbyt dociekliwie studjuję liczby w tabelach, podstawiając różne konfiguracje.
Wiem jednak, że tylko w ten sposób można dojść do doskonałości i sporo się dowiedzieć. Do tej pory strzelałem z fabrycznej a ewentualnych błędów szukałem wyłącznie u siebie. Teraz możliwości moich błędów się zwiększą jeśli czegoś nie podpytam.
Pzdr
jerzy orawiec
Posty: 286
Rejestracja: piątek, 22 marca 2013, 11:57
Lokalizacja: Antypody

Post autor: jerzy orawiec »

Servus Pawel.

Przy doborze prochu bardzo istotna jest waga pocisku.
Sadze ze starasz sie wyszukac taki proch ktory bedzie dobrze nadawal sie do wszystkich trzech kalibrow.
Varget to proch australijski, czysto spalajacy sie i z doskonale mala wrazliwoscia na temperatury, wysmienicie nadajacy sie do lekkich pociskow z 30-06 i tak 57gn pod Sierra 125gn lub Hornady130gn pozwoli bawic sie w varminting z tego relatywnie duzego kalibru. Podana powyzej ilosc prochu i pociski powinny dac Ci duza precyzje i szybkosci rzedu 3300f/s. Pamietaj prosze ze jest to ladunek max, tak ze dla bezpieczenstwa zacznij od 54gn.

Dla pociskow ciezszych 30-06 jak i pozostalych kalibrow
doskonalym prochem jest H4350 produkowany dla Hodgdona w Australii podobnie jak uprzednio wspomniany Varget.

Podobnie jak Varget da Ci b. dobra precyzje, szybkosc pocisku
i duzo lepsze wypelnienie luski.

Co do wypelnienia luski to 95% jest wysmienite, i nie zachodzi zadna obawa o niewlasciwe spalanie. Przy domowym ladowaniu amunicji powinno sie dazyc do tego by proch wypelnial co najmniej 85% pojemnosci luski po osadzeniu pocisku.

Odnosnie przepelnienia luski prochem gdzie uprzednio wspomniana proporcja jest powyzej 100% jest bardzo czesto stosowana przy prochach o wolnej charakterystyce spalania.
Zeby to uzyskac stosuje sie rozne podejscia jak wibracyjne zageszczanie, napelnianie przed lejek z dluga rurka i ostatecznie brutalna sila prasy.
Obawy Piotra ktory zle sie czuje jak mu proch trzeszczy sa plonne (oczywiscie przy relatywnie malej kompresji prochu).

Bardzo istotna rzecza przy nabojach z napelnieniem powyzej 100% jest fakt ze naboje takie powinny byc wystrzelone w relatywnie krotkim czasie po ich zrobieniu. Chodzi o to ze scisniety proch po jakims czasie wypchnie pocisk i jesli taki naboj byl zrobiony z mala odlegloscia pocisku od poczatku gwintu to mozemy miec niespodzianke jak ten pocisk sie o ten gwint oprze.

Szacunek, jerzy
jerzy orawiec
Posty: 286
Rejestracja: piątek, 22 marca 2013, 11:57
Lokalizacja: Antypody

Post autor: jerzy orawiec »

@ GEER

Swieta racja.
PiotrL
<font color=navy>Moderator</font>
Posty: 1435
Rejestracja: wtorek, 27 maja 2008, 10:21

Post autor: PiotrL »

....Obawy Piotra ktory zle sie czuje jak mu proch trzeszczy sa plonne (oczywiscie przy relatywnie malej kompresji prochu).
Widać za delikatny jestem.... :D
Co jednak jak np przyjdzie Ci strzelić przy znacznie wyższej temperaturze? Albo do kiedy compress jest relatywnie mały? To są dylematy raczej trudne do rozwazenia na początku....Dla mnie to rozważania tylko teoretyczne - na strzelnicę robie kapiszonowe elaboracje - a na polowanie używam kalibrów i pocisków które nie wymagają podkręcania parametrów...
Piotr
Paweł 63
Posty: 104
Rejestracja: wtorek, 01 stycznia 2013, 15:24

Post autor: Paweł 63 »

Bardzo dziękuję.
Tak jak napisał Kol. Jerzy starałem dobrać proch idealny do tych 3 kal. Teoretycznie widzę że można, ale można jeszcze lepiej. Pomału oczy mi się otwierają na czym ta zabawa polega.
Bardzo dziękuję za cenne uwagi i proszę o jeszcze.
PZDR
jerzy orawiec
Posty: 286
Rejestracja: piątek, 22 marca 2013, 11:57
Lokalizacja: Antypody

Post autor: jerzy orawiec »

@ Maciek

1. Co do wypełnienia łuski prochem to staram się aby było to ponad 90%.

2. Vargeta sypię do 30-06-pociski SST 180 gr. i Lapua Mega 185 gr. ale to nie jest jedyny proch do tych elaboracji.
Sorry, Maciek, jak 1 powyzej ma sie do 2? jak tego Vargeta nasypiesz cale 47 &#8211; 48gn.

Szacunek, jerzy
Paweł 63
Posty: 104
Rejestracja: wtorek, 01 stycznia 2013, 15:24

Post autor: Paweł 63 »

No to bingo! Jak utrzymać te 95% skoro można tylko np. 85% maksymalnie tak aby na czerwone nie weszło.
Dzięki Kol. Jerzy o to mi chodzi.
Podaję teoretycznie.
PiotrL
<font color=navy>Moderator</font>
Posty: 1435
Rejestracja: wtorek, 27 maja 2008, 10:21

Post autor: PiotrL »

.....No to bingo! Jak utrzymać te 95% skoro można tylko np. 85% maksymalnie tak aby na czerwone nie weszło. ....
Wybrać inny proszek... tak najprosciej :lol:
Piotr
Paweł 63
Posty: 104
Rejestracja: wtorek, 01 stycznia 2013, 15:24

Post autor: Paweł 63 »

To ja to wiem, tylko ten inny nie spali się cały i poza wypełnianiem będzie to samo, tylko mniej proszku?
PZDR
PiotrL
<font color=navy>Moderator</font>
Posty: 1435
Rejestracja: wtorek, 27 maja 2008, 10:21

Post autor: PiotrL »

Nie nadążam chyba - tzn nie podoba Ci sie ze część energii spalonego prochu pójdzie w powietrze? Pocisk i tak tej energii bedzie miał za dużo do tego co ma zrobic - a lepsze spalanie dzieki lepszemu wypełnieniu jest bardziej wartościowe niż ekonomia....
Piotr
Paweł 63
Posty: 104
Rejestracja: wtorek, 01 stycznia 2013, 15:24

Post autor: Paweł 63 »

Ad Piotr
Chyba źle mnie zrozumiałeś. Nie chcę niepotrzebnie przepełniać łuski. Jeśli wystarczy wypełnić ją bardziej energetycznym procham powiedzmy w 85-90% i nie wpłynie to na jakość, proch ten spali się w 100% w przewidzieć lufy, to po co dobierać inny tak aby wypełnić łuskę w 100%? W tym wypadku proch nie spała się cały. Tak mi to wychodziło w programie jak podstawiałem sugerowane produkty.
O to mi chodziło, czy za wszelką cenę trzymać się tego 100% wypełnienia, czy to sobie odpuścić bo nie wpłynie to znacząco na jakość.
Dzięki za porady
PZDR
winek64
Posty: 571
Rejestracja: czwartek, 23 września 2010, 12:32
Lokalizacja: Podkarpacie

Post autor: winek64 »

Paweł chyba zbytnią wagę przywiązujesz do tego procentowego spalania prochu w lufie. Jeżeli procent czy dwa się nie spalą nic się nie dzieje najwyżej trochę bardziej błyśnie z lufy. Jest to sprawa drugorzędna najważniejsze by amunicja była celna , powtarzalna i posiadała odpowiednią energię.
Paweł 63
Posty: 104
Rejestracja: wtorek, 01 stycznia 2013, 15:24

Post autor: Paweł 63 »

Winek.
Strzelnica
To oczywista oczywistość. Tylko wszystkie parametry należy w/g mnie tak ustawić aby było najlepiej. Najpierw analizuję co się dzieje gdy........ Potem próby na strzelnicy. Zaintrygowała mnie możliwość dobrania kilku istotnych parametrów.Tak chciałbym dobrać wszystkie elementy, żeby wykorzystać możliwości danych kalibrów. Ma być super i na strzelnicy i w lesie. Zobaczymy może się uda. Mam nadzieję, że się uda.
PZDR
Paweł
Maciek K
Posty: 579
Rejestracja: poniedziałek, 18 lipca 2011, 23:53
Lokalizacja: Ze wsi pod W-wą ;)

Post autor: Maciek K »

jerzy orawiec pisze:@ Maciek

1. Co do wypełnienia łuski prochem to staram się aby było to ponad 90%.

2. Vargeta sypię do 30-06-pociski SST 180 gr. i Lapua Mega 185 gr. ale to nie jest jedyny proch do tych elaboracji.
Sorry, Maciek, jak 1 powyzej ma sie do 2? jak tego Vargeta nasypiesz cale 47 &#8211; 48gn.

Szacunek, jerzy
Nie bardzo rozumiem o co chodzi....nie znasz konkretnych danych i już "negujesz"....
Wypełnienie jest powyżej 90% ale....może się nie znam...
Może pomyliłeś kalibry a może tak piszesz jak na "zielonym" aby coś napisać...
Widać lepiej się nie odzywać i nie doradzać..
Nic to...u mnie -17 st. to może i jakiś lisek albo dziczek pojawi się w polu widzenia :wink:
Darz Bór Koledzy.
Ostatnio zmieniony poniedziałek, 25 marca 2013, 07:45 przez Maciek K, łącznie zmieniany 1 raz.
Pozdrawiam
Maciek
PiotrL
<font color=navy>Moderator</font>
Posty: 1435
Rejestracja: wtorek, 27 maja 2008, 10:21

Post autor: PiotrL »

Paweł 63 pisze:Ad Piotr
Chyba źle mnie zrozumiałeś. Nie chcę niepotrzebnie przepełniać łuski. Jeśli wystarczy wypełnić ją bardziej energetycznym procham powiedzmy w 85-90% i nie wpłynie to na jakość, proch ten spali się w 100% w przewidzieć lufy, to po co dobierać inny tak aby wypełnić łuskę w 100%? W tym wypadku proch nie spała się cały. Tak mi to wychodziło w programie jak podstawiałem sugerowane produkty.
O to mi chodziło, czy za wszelką cenę trzymać się tego 100% wypełnienia, czy to sobie odpuścić bo nie wpłynie to znacząco na jakość.
Dzięki za porady
PZDR
To nie jest takie proste. Wydaje mi sie ze łatwiej bedzie uzyskac powtarzalną i dobrą elaborację na wypełnieniach bliższych 100% niż 85% - ale oczywiscie może mi sie tak tylko wydawać a strzelnica brutalnie to zweryfikuje. Czasem sie zdarza że teoretycznie optymalnie dobrane składniki i skomponowana elaboracja będzie g..o warta - czy to pod względem skupienia, czy to powtarzalności - czy tez np. działania w tuszy zwierzyny. Przykładem niech będzie znakomity aerodynamicznie pocisk Swift Scirocco - nie udało sie nam go zrobić w trzech sztucerach 338WM.
W pełni zgadzam sie i podpisuje pod tym co napisał Winek
Piotr
Paweł 63
Posty: 104
Rejestracja: wtorek, 01 stycznia 2013, 15:24

Post autor: Paweł 63 »

PiotrL
Tego co piszesz mam pełną świadomość. Tylko jakieś założenia na początek trzeba przyjąć.
Myślę, że w 7x65R nie będzie problemu bo to express na zbiorowe ( myślę o H RN )
30-06 ciężki sztucer - jak do tej pory bardzo tolerancyjny dla różnych pocisków fabrycznej produkcji ( zobaczymy jak będzie z elaboracją - zamierzam założyć średni pocisk H SST) używam ten karabin na dłuższej strzelnicy ale i czasami do polowań z ambon
8x65R - tu może być problem, bo to wymagający dla strzelca, ale bardzo zacny kaliber ( polowania na grubą ) do tej pory nie strzelał na długiej strzelnicy bo fabryczna cena amunicji to jakiś koszmar do 450 zł/ paczka
Pzdr
PiotrL
<font color=navy>Moderator</font>
Posty: 1435
Rejestracja: wtorek, 27 maja 2008, 10:21

Post autor: PiotrL »

.....8x65R - tu może być problem, bo to wymagający dla strzelca, ale bardzo zacny kaliber ( polowania na grubą ) do tej pory nie strzelał na długiej strzelnicy bo fabryczna cena amunicji to jakiś koszmar do 450 zł/ paczka ... Jak miałem .458WM to znalazłem gdzieś cenę 780 zł/ za paczkę - a elaboracja banalnie prosta i banalnie tania....
W czym masz ten 8x65R? moze jakies zdjęcia bo to rzadkość....
Piotr
Paweł 63
Posty: 104
Rejestracja: wtorek, 01 stycznia 2013, 15:24

Post autor: Paweł 63 »

PiotrL
Przepraszam, ale chyba było za wcześnie i byłem zaspany. Nie 8x65R tylko 8x68S.
Faktycznie ten pierwszy to rodzynek.
PZDR
jerzy orawiec
Posty: 286
Rejestracja: piątek, 22 marca 2013, 11:57
Lokalizacja: Antypody

Post autor: jerzy orawiec »

@ Maciek

nie mam najmniejszego zamiaru z kogos sie nasmiewac dogryzac czy &#8220;negowac&#8221; odebralem to ze
poczules sie dotkniety moim pytaniem wnoszac z dalszej czesci Twojego postu.

Maciek, (sadze ze moge sie do Ciebie w ten sposob zwrocic jakoze sadze ze na forum tym czy jakimmkolwiek innym wszyscy tu jestesmy kumple i tytularne duperszwance powinny zostac w salonach) a zasada wspolpracy i chec pomocy mniej doswiadczonym kolegom powinna przyswiecac wszystkim, zdecydowanie przyswiecala mnie jak postanowilem wstapic w Wasze szeregi.

Nie mniej jednak jest to forum i kazdy cos dorzuci czy cos doda, jakakolwiek niescislosc czy niedociagniecie zostanie natychmiast zauwazone i skorygowane i w tym wlasnie jest piekno forum, nie ma nieomylnych tak jak nie ma glupich pytan.

Z kazdego pytania czy z kazdej odpowiedzi natychmiast mozna zorientowac sie o ilosci wiedzy posiadanej na dany temat tak samo jak mozna zorientowac sie jak bardzo czuly i pieniacki jest nasz charakter narodowy.



Po tak dlugiej inwokacji do sedna, moje pytanie, bo bylo to tylko pytanie dotyczylo logiki Twojej wypowiedzi gdzie napisales:


&#183; Co do wypełnienia łuski prochem to staram się aby było to ponad 90%.

&#183; Vargeta sypię do 30-06-pociski SST 180 gr. i Lapua Mega 185 gr. ale to nie jest jedyny proch do tych elaboracji.

Maksymalna waga prochu Varget (30-06, 180 lub 185gn pocisk) w/g producenta tego prochu to 47gn. co kloci sie z wczesniejszym stwierdzeniem jakoze 47gn. to grubo ponizej 90% wypelnienia, chyba ze zbedna przestrzen powietrzna zlikwidujemy osadzeniem pocisku gleboko w lusce.

Maciek, ja nie neguje faktu ze mozesz miec bardzo precyzyjny ladunek Vargeta nawet mniejszy niz 47gn. Nie mniej jednak przy normalnym osadzeniu pocisku, znaczna przestrzen powietrzna pozwoli na przemieszczanie sie prochu po stronie pocisku lub po stronie splonki, w maksymalnie najgorszym wariancie strzalu.

To wlasnie przemieszczanie sie prochu odpowiedzialne jest za mala powtarzalnosc od strzalu do strzalu. Sytuacje kiedy strzelec boryka sie z takim problemem natychmiast widac na strzelnicy kiedy po zaladowaniu naboju strzelec podnosi lufe karabinu w gore a nastepnie ostroznie opuszcza i naprowadza na cel. Przy polowaniu takiego wariantu nie da sie zastosowac.

Sa metody &#8216;zmuszenia&#8217; prochu zeby siedzial gdzie bog przykazal (stosowane glownie przez ludzi ladujacych naboje do broni krotkiej) natomiast przy broni dlugiej metoda taka nie za bardzo sie sprawdza i komplikuje wszystkie obliczenia bo musi byc uwzgledniona w tzw ejecta. To sa rozwazania teoretyczne ktore przez normalnie ladujacych swoje naboje nie powinno byc rozwazane.

O tym wlasnie nierownym rozlozeniu prochu w lusce pisal w tym temacie poprzednio i bardzo slusznie Piotr, wspominajac przy okazji o SEE &#8211; dlaczego tak enigmatycznie - o efekcie wtornej eksplozji? Bardzo slusznie napisales podobnie istniejacego jakoze nikomu nie udalo sie tego powtorzyc mimo wielkich staran.

Konczac sprawe Vargeta to uzywanie go w 30-06 przy ciezkim pocisku (wierz mi) jest bledem w sztuce.

Pamiataj prosze ze udzielasz porady osobie malo doswiadczonej
i taka porada powinna byc krotka, zwiezla i do sedna a przedewszystkim na temat. Zdolnosc widzenia zrodla pytania jest tez bardzo mile widziana.

a może tak piszesz jak na "zielonym" aby coś napisać...
Przykro mi ale nie zanam polskich realiow i nie za bardzo mam pojecie o czym mowa, odnosnie 2-giej czesci to wierz mi, moj czas jest na to zbyt cenny.
Widać lepiej się nie odzywać i nie doradzać..


Bylbym stanie dac satysfakcje.

Szacunek, jerzy



Paweł 63
Posty: 104
Rejestracja: wtorek, 01 stycznia 2013, 15:24

Post autor: Paweł 63 »

Sorry ale widzę, że może niepotrzebnie namieszałem. Wystarczyłoby gdybym zapytał czy wypełnienie łuski w 85 % będzie wystarczające, czy trzeba dążyć do 100%.
PZDR
Maciek K
Posty: 579
Rejestracja: poniedziałek, 18 lipca 2011, 23:53
Lokalizacja: Ze wsi pod W-wą ;)

Post autor: Maciek K »

Paweł,
Niczego nie namieszałeś :)

Jerzy,
Ok,może źle odebrałem,zrozumiałem Twoją wypowiedź albo też nie potrafię czytać ze zrozumieniem :wink:
Przejdźmy do konkretów:
Jak już wcześniej pisałem mnie Varget "nie powala" ale nie lubię uzależniać się od danej elaboracji na jednym tylko prochu z wiadomych względów-zapas się kończy,zabraknie w sklepie,oddam Koledze bo potrzebuje itd. ....
Może nasze QL "inaczej przeliczają" wstawione dane ale wstaw do swojego poniższe dane:
Pocisk Hornady SST 180 gr. #30702
OAL 81.80 mm.
Trim łuski 62.80 mm.
Pojemność pustej łuski 69.00 H2O.
Varget-naważka 47.30 gr.
Mój QL pokazuje wypełnienie na poziomie 91%
Ja nigdzie wcześniej nie stwierdziłem,że wypełnienie ok 47 gr to grubo poniżej 90% :wink:
Jak widać po powyższym dane producenta prochu,że 47 gr. to max dla pocisku w temacie można między bajki włożyć bo spokojnie można nasypać 49 gr.
Z własnego doświadczenia jaki Ty byś proponował proch do tych elaboracji w 30-06 ?
Pozdrawiam
Maciek
wozzi
Posty: 1995
Rejestracja: środa, 02 marca 2011, 18:14
Lokalizacja: Hamburg

Post autor: wozzi »

Maciek, a jakie ciśnienie Tobie przy 47gr wychodzi? Z tego co wydaje mi się wiedzieć, to producenci kierują się (ich zdaniem) max. bezpiecznym ciśnieniem, a nie wypełnieniem. Piszesz: "bo spokojnie można nasypać 49 gr.", tak ze pytam, czy aby ciśnieniowo za wysoko wtedy nie leżymy? Nie mam w chwili obecnej możliwości sprawdzenia i do wieczora tak już zostanie... Pytając o ciśnienie muszę wspomnieć, ze jestem zdania, ich osobom początkującym nie powinno się zalecać "chodzenia po granicy"... :wink:
.303 brit .308 win 6,5x55 .45acp 9x19mm .22lr .357
Maciek K
Posty: 579
Rejestracja: poniedziałek, 18 lipca 2011, 23:53
Lokalizacja: Ze wsi pod W-wą ;)

Post autor: Maciek K »

Wozzi,
Te "49 gr." "było" do Jerzego :wink: a mogłem dopisać aby Paweł tego nie czytał #-o
Tak poważnie to nigdy bym nie napisał o "wysokiej" naważce gdybym tego nie sprawdził na własnej skórze...
Pokusiłem się o 49 gr.-czuć,że to mocniejsza naważka ale żadnych objawów nadciśnienia na łuskach nie zaobserwowałem a spłonki nie wypadały :)
Efekt na tarczy w tej konfiguracji był mizerny :?
Generalnie moja lufa "nie kocha" Vargeta i u mnie 47.30 gr. to jedyna naważka do zaakceptowania...reszta "lata" po tarczy jak.....
:wink:
Wystarczy nasypać Allianta Reloder 17 naważki:50.50,51.00 i 51.50 gr. po 5 szt. a w każdej z tych naważek przestrzeliny mieszczą się w 22 mm. na 100 m.
Według mnie to "odpowiednio dobrany" proch do mojej lufy.
Takie skupienie do "celów myśliwskich (nie lubię tego określenia) jest ok.
Pozdrawiam
Maciek
Awatar użytkownika
P_iter
<font color=darkred>Administrator</font>
Posty: 2625
Rejestracja: wtorek, 27 maja 2008, 11:18
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: P_iter »

Paweł 63 pisze:/.../ czy wypełnienie łuski w 85 % będzie wystarczające, czy trzeba dążyć do 100%.
Dążyć - tak. Lepiej dać proch który sprawdzi się przy 103% niż proch który będzie dobry (teoretycznie) przy 85%. Tzn. przykładowo, jeśli teoretycznie identyczne parametry strzału będę miał na na N130 przy 85% a na N133 przy 103%, to osobiście wybiorę N133. To tak w dużym skrócie i bez dodawania innych uwarunkowań.
Pozdrawiam
P_iter
SP0VIP
jerzy orawiec
Posty: 286
Rejestracja: piątek, 22 marca 2013, 11:57
Lokalizacja: Antypody

Post autor: jerzy orawiec »

@ P_iter

Swieta racja!


Szacunek, jerzy
jerzy orawiec
Posty: 286
Rejestracja: piątek, 22 marca 2013, 11:57
Lokalizacja: Antypody

Post autor: jerzy orawiec »

@ Maciek

Sprawdzilem, przeliczylem, przewazylem, luska Remington 30-06 zaakceptuje 57gn. Varget przy pocisku Lapua E415 Mega 185gn. i OAL 79.60mm przy napelnieniu 100% (bez kompresji). Przyjmujac 57gn. za 100% to 47.30gn. stanowi ~83% wypelnienia. Pocisku Hornady #30702 nie posiadam ale zakladajac ze posiada on szpic polimerowy to zalatwiloby roznice w OAL nieznacznie wieksza niz 2mm.

Wnoszac ze jego podstawa bedzie w tej samej odleglosci od podstawy luski, to napelnienie powinno byc albo takie somo albo b. zblizone. Przy napelnieniu luski 47.30gn. Vargetem w/w. pocisk &#8220;siedzi na prochu przy OAL 71.80mm.

Piszesz:
&#8220;Ja nigdzie wcześniej nie stwierdziłem,że wypełnienie ok 47 gr to grubo poniżej 90%&#8221;
oczywiscie ze tak nie napisales,

jak napisales to cytowalem w jednym z poprzednich postow, gdzie zapytalem tylko o logike punktu 2 po stwierdzeniu 1.

30-06 Springfield ma max cisnienie SAAMMI 50,000 PSI natomiast testowany jest zwykle ladunkiem generujacym cisnienia jakies 30-40 % wyzsze.
Fabryczny australiski standard podaje 47gn. jako maksymalny ladunek dla pocisku 180gn, jakoze ladunek ten osiaga wlasnie to maxymalne cisnienie, identycznie maksymalny ladunek pokazuje ich amerykanski reseller &#8211; Hodgdon. Jest oczywiste ze ladunek 49gn. tego prochu moze nie generowac nadmiernego cisnienia w niektorych karabinach. Wszystko zalezy od konstrukcji takowych, nie zgadzam sie z Toba na temat wsadzania miedzy bajki przekraczania standartow ktore testowano na prawdziwej broni z wlasciwym oprzyrzadowaniem a nie patrzac ma luske ktorej dupa spuchla.

Jak laicy mierza nadmierne cisnienie to temat rzeka i sadze ze nie powinnismy go w tym post rozwazac.

Istotny jest nastepujacy fakt czy za cene wszawych 50 czy nawet 100 dodatkowych f/s warto wsadzac swoja buzie na torze lotu zamka jak locking lugs (sorry) szlag trafi?

Ja podalem Pawlowi ladunek Vargetu (sam o niego pytal) dla lekkiego pocisku gdyby chcial sie bawic w varminting, natomiast dla pociskow ciezkich w 30-06, H4350 nie ma sobie rownego, mowiac prosto nic nie powinno nawet lezec na tej samej polce. Jako bonus jest prawie totalna niewrazliwosc na temperatury, wysokie czy niskie.

Radzilem Pawlowi ze jesli chce jeden proch do wszystkich jego kalibrow to ten samotny na polce zalatwi wszystkie trzy wysmienicie &#8211; przeczytaj prosze moj ostani post gdzie uzylem slow &#8220;wierz mi.&#8221;

Maciek, to jest semantyka nie majaca nic wspolnego z pomoca dla Pawla.

@ Pawel

nie przejmuj sie tym ze wywolales burze w szklance H&#178;O, pamietaj kto pyta&#8230;. czy jakos inaczej z koncem jezyka po to tu wlasnie jestesmy. Internat to fantastyczna rzecz, dlatego tak obawiaja sie go rzady wsiej masci.

Ostatnia porada dla Pawla w jego poczynaniach samodzielnej produkcji amunicji, to wydrukuj sobie prosze duzym drukiem i powies nad swoim stolem do ladowania powyzej zamieszcone zdanie zaczynajace sie &#8220;Istotny jest nastepujacy fakt&#8230;..&#8221;

Szacunek, jerzy
abersfelderami
Posty: 1267
Rejestracja: niedziela, 18 grudnia 2011, 09:07
Lokalizacja: Wroclaw

Post autor: abersfelderami »

jerzy orawiec,
witamy na forum :D
30-06 Springfield ma max cisnienie SAAMMI 50,000 PSI
Jerzy, chyba myslisz o CUP

PS: z przyjemnoscia czytam Twoje posty, Macka K tez.
Maciek K
Posty: 579
Rejestracja: poniedziałek, 18 lipca 2011, 23:53
Lokalizacja: Ze wsi pod W-wą ;)

Post autor: Maciek K »

No i widzisz Jurku do czego doprowadziłeś ?..."jaja" już sobie z nas robią :cry:
Damy radę i pokażemy jeszcze co "potrafimy" -teoretyk z praktykiem :wink:
Przeczytałem uważnie i odpowiem jak wrócę z lasu...
DB Koledzy.
Pozdrawiam
Maciek
jerzy orawiec
Posty: 286
Rejestracja: piątek, 22 marca 2013, 11:57
Lokalizacja: Antypody

Post autor: jerzy orawiec »

@ abersfelderami

Oczywiscie copper units of pressure, dzieki.

Widzisz Maciek jak to dziala, nic sie tu nie przemknie.

Dzis pytanie jutro od powiesz Pietrzaka lazi po glowie.

Szacunek, jerzy
Awatar użytkownika
forester2008
Posty: 1371
Rejestracja: czwartek, 03 lipca 2008, 12:20

Post autor: forester2008 »

Chyba za długo hibernowałem, bo przegapiłem fajną dyskusję :(

Zastanawiam się czemu bronicie jak niepodległości wypełnienia łuski +90% :-k
Mój algorytm wygląda dla danego kalibru tak:

1. Definicja zastosowania (papier, polowanie ) i dystansu (100 czy 1000m)
2. Dobór komponentów (pocisk, proszek, spłonka) i parametrów naboju COL, czy Ogive
3. Praca teoretyczna - QL, manuale - typowanie bezpiecznego przedziału w którym mogę się poruszać START-MAX
4. Elaboracja wytypowanych nabojów -grupy, drabinki etc pamiętając o tym aby zaczynać niżej o 10% gdyż elaborujemy na własną odpowiedzialność
5. Odstrzelenie ( z należytą starannością ) przygotowanej ammo i uzupełnienie o pomiary prędkości
6. Interpretacja uzyskanych wyników i zawężenie poszukiwań do dobrze rokujących obszarów
7. powtórzenie pkt 5. i 6. aż do uzyskania SweetLoad
8. Radość z osiągniętego sukcesu.

I parę słów komentarza:
Ad 1. SEE wg literatury może wystąpić przy wypełnieniu poniżej :-k 50-60% dla pewności przyjmuję 65%.
Jeżeli mam dziurawić papier na 100 metrów to nie potrzebuję do tego mocnego myśliwskiego loadu. Bardzo często zdarzyło mi się znaleźć dobre powtarzalne loady jeszcze na białym lub na pograniczu białego i żółtego, następne dobre były żółto-fioletowe lub fioletowo-czerwone.
Dla przykładu ( pojedyncza próba CZ Varmint 223 ze środkowego wschodu ) 20,5gn i 22,8gn trafia w to samo miejsce i daje podobnie skupione grupy.
Pytanie: Po co stosować 22,8 skoro można 20,5 ?????? Mniejsze ciśnienie- chyba mniejsze zużycie broni, mniej napędu - oszczędności. Gdyby wypełnienie łuski w istotny sposób ważyło na powtarzalności, to 20,5 zostało by wcześniej odrzucone jako niestabilne.
Co innego jeżeli pocisk ma dolecieć z naddźwiękową na 1200m.

Ad2. Dobór komponentów - u nas na biednym wschodzie liczy się współczynnik ekonomiczny. Nigdy nie strzelałem dzika w przebiegu z Barnesa TSX :oops: gdyż zwyczajnie mnie na to nie stać. Z wrodzonego skąpstwa wykupiłem u Manka SIERRA#1200 po 9 euro/100szt i nie patrząc na wypełnienie zasypuję 18gn N120.

Co Koledzy na to??????
Muszę chwilowo kończyć.
forester
PiotrL
<font color=navy>Moderator</font>
Posty: 1435
Rejestracja: wtorek, 27 maja 2008, 10:21

Post autor: PiotrL »

Niższe szybkości, cisnienia i celność mozna uzyskać też sypiąc wolniejszy proszek - przykładem mój były 223 czy 222 robiony na N140....
Piotr
Awatar użytkownika
forester2008
Posty: 1371
Rejestracja: czwartek, 03 lipca 2008, 12:20

Post autor: forester2008 »

Tylko po co????? Żeby uzyskać wypełnienie +90%???? Dla mnie niepotrzebny luksus. Do benchrestu czy Longshot gdzie prędkość nie powinna się rozjeżdzać zanadto zgoda, ale jeżeli tarcza na 100 m nie weryfikuje negatywnie mniejszego wypełnienia pozostaję nieprzekonany. Co obiektywnie daje wypełnienie +90% ?????
forester
wozzi
Posty: 1995
Rejestracja: środa, 02 marca 2011, 18:14
Lokalizacja: Hamburg

Post autor: wozzi »

forester2008 pisze:Co obiektywnie daje wypełnienie +90% ?????
Subiektywne uczucie, że prawdopodobieństwo równego spalania się prochu jest bardzo duże? :wink:

W tej chwili szykuje się na LS, wiec "jestem usprawiedliwiony"... :lol: W najbliższej przyszłości chce elaborować 9mm Para, chociaż jest to nieekonomiczne i używać prochu dającego duży stopień wypełnienia. Dlaczego?
1. elaboruję dla Vis-a, a z tego co słyszałem przed wojną tak elaborowano;
2. przez duże wypełnienie uniknę groźby pomyłkowego nasypania podwójnej porcji, bo po prostu nie będzie tyle miejsca;
.303 brit .308 win 6,5x55 .45acp 9x19mm .22lr .357
ODPOWIEDZ