ciężar pocisku vs długość

Moderatorzy: wierzba, P_iter

Awatar użytkownika
goostav
Posty: 792
Rejestracja: poniedziałek, 26 maja 2008, 21:12
Lokalizacja: Gdańsk i okolice

ciężar pocisku vs długość

Post autor: goostav »

Jak rozumieć zależność długości pocisku do jego wagi? Dostępnych jest sporo pocisków dla kalibru o jednakowej (lub jednakowj) wadze a o różnej długości. Jak to się ma do stabilizacji, pozostawaniem stabilnym przy prędkościach granicznych na dalekim dystansie?
Goostav
abersfelderami
Posty: 1267
Rejestracja: niedziela, 18 grudnia 2011, 09:07
Lokalizacja: Wroclaw

Re: ciężar pocisku vs długość

Post autor: abersfelderami »

Jak to się ma do stabilizacji, pozostawaniem stabilnym przy prędkościach granicznych na dalekim dystansie?
Goostaw,
jak pewnie wiesz wplyw jest pozytywny, poprzez lepsze BC i SD, ale zalezny tez od ksztaltu ogona pocisku, skok gwintu, budowy pocisku, AD, wiatru itp, (B.Litz)
Jak rozumieć zależność długości pocisku do jego wagi?
Poniewaz srednica pocisku jest taka sama, dodajac wage musimy musimy zmienic dlugosc pocisku(kuli) do ogive.
Awatar użytkownika
goostav
Posty: 792
Rejestracja: poniedziałek, 26 maja 2008, 21:12
Lokalizacja: Gdańsk i okolice

Post autor: goostav »

może doprecyzuję o co mi chodzi na przykładzie: hornady 68gr BTHP oraz sierra MK 69gr w 223rem. jeden pocisk jest dłuższy od drugiego przy w zasadzie takich samych wagach. Jaki jest cel robienia wyraźnie dłuższego pocisku?
Goostav
snajper
Posty: 550
Rejestracja: czwartek, 29 maja 2008, 14:54
Lokalizacja: MAZOWIECKIE
Kontakt:

Post autor: snajper »

Jaki jest cel robienia wyraźnie dłuższego pocisku?
W zależności od skoku gwintu,dobieramy pociski nie tylko wagą ale także długością. :D
Mam gdzieś wzór,jak znajdę to podrzucę.
Awatar użytkownika
forester2008
Posty: 1371
Rejestracja: czwartek, 03 lipca 2008, 12:20

Post autor: forester2008 »

goostav pisze:może doprecyzuję o co mi chodzi na przykładzie: hornady 68gr BTHP oraz sierra MK 69gr w 223rem. jeden pocisk jest dłuższy od drugiego przy w zasadzie takich samych wagach. Jaki jest cel robienia wyraźnie dłuższego pocisku?
np.: kulki VLD Bergera :-k
Wydaje mi się że między innymi po to, żeby wolniej wytracały prędkość, a co za tym idzie dalej zaleciały na naddźwiękowej

http://www.corbins.com/bullets.htm tangent ogive vs secant ogive

I :oops: miałem tego nigdy nie robić :oops: http://lutz-moeller-jagd.de/6,5-mm/index.html dla "ładności" rysunków


i jeszcze dla sprawdzenia: http://www.laserowytrening.com/kalkulator/stab.php
forester
abersfelderami
Posty: 1267
Rejestracja: niedziela, 18 grudnia 2011, 09:07
Lokalizacja: Wroclaw

Post autor: abersfelderami »

może doprecyzuję o co mi chodzi na przykładzie: hornady 68gr BTHP oraz sierra MK 69gr w 223rem. jeden pocisk jest dłuższy od drugiego przy w zasadzie takich samych wagach. Jaki jest cel robienia wyraźnie dłuższego pocisku?
Nie jestem fachowcem od balistyki, ani “kosmonauta”, powtorze tylko slogany: ze wzgledu na ograniczona srednice pocisku waga musi isc w dlugosc, plus dluzszy pocisk (przy okreslonej srednicy) stawia mniejszy opor powietrza, zmienia sie tez srodek ciezkosci pocisku, co nie zawsze musi byc pozytywne.
Powinienes poczytac ksiazki B,Litz, on jest naukowcem z NASA I jednym z najlepszych strzelcow w Stanach, pracuje tez dla Berger bullets:
http://www.accurateshooter.com/ballisti ... ve-bullets

Tu jest troche na temat o ktorym mowi Snajper, sa tez inne wzory;

Bullet Stability
While some may think that bullet stability is an external ballistics issue, it really starts in the bore.
Bullets are stabilized in flight by the gyroscopic effect of their spinning and their spin rate is determined by their muzzle velocity and the rate of twist in the barrel. A badly unstable bullet will actually wobble or tumble in flight resulting in extremely poor accuracy.
The needed rate of twist is effected by the diameter of the bullet, the bullet's weight, and the bullet's overall length. Longer bullets need a faster twist to stabilize. As an example, a 1:12 twist in .30 caliber will adequately stabilized most commercial bullets of up to about 173 grains (depending on the overall length). To use a heavier (longer) bullet or to obtain optimum stability and accuracy with long pointed or boat tailed bullets of that weight requires a 1:10 twist. For best accuracy the slowest twist that will stabilize the bullet should be used. Bullet stability is describe by a number called the Gyroscopic Stability Factor. A stability factor of from 1.25 to 2 is considered "stable." Below that range the bullet is most likely not stable enough for accurate flight. Above that range the bullet may be spinning so fast that it may physically rupture from the forces involved, or minute imbalances that normally would not come to light begin to cause problems.
There is an old formula called the Greenhill Formula that, while it was designed for estimating twists for boat tailed lead core bullets of moderate velocity, does a pretty good job of estimating twist required for flat based bullets under "normal" conditions.
T = Twist in inches
K = Greenhill's constant = 150 (This has to do with the specific gravity of a jacketed lead bullet)
D = Bullet diameter in inches
L = Bullet length in inches
T = (K * D2) / L
Using a 1.35 inch long .308 bullet (173 gr) and crunching the numbers we get about 10.5 (One turn in 10.5", which is pretty close to the 1:10 twist normally used in .30-06 rifles. The twist for the .308 is nominally 1:12 because it was based on the shorter bullet of the150 gr military ammunition from which the .308 commercial round was developed. Most match rifles in .308 have a 1:10 twist to stabilize the 180 and 190 boat tailed match bullets better. The results from the Greenhill formula are on the conservative side--indicating a faster twist than probably needed. That doesn't cause any problems because a little too much stabilization is better than too little.
However, the one big catch with the Greenhill formula is that it does not account for the effects of temperature or muzzle velocity. As temperature or velocity decreases a faster twist is needed to maintain the same level of stability. Colder and thus denser air has a more destabilizing affect than warmer air. A lower muzzle velocity results in a slower rotational speed of the bullet and thus less stability.
As an example of the effect of temperature, the original M16 rifle for the M193 55 gr ball came out with a 1:14 twist which was barely stable at 68 degrees and which was totally unstable below about 40 degrees. They changed to a 1:12 twist to get stability (barely) at colder temperatures. The new M855 62 gr round is unstable below about 65 degrees with the 1:12 twist and requires a 1:9 twist to be stable. They went to a 1:7 twist because the M856 tracer round has a very long bullet, but the ball round does just fine in 1:9.
Modern bullet stability calculations are based upon the work of the late Robert L. McCoy who was a ballistician with the Ballistic Research Laboratory at Aberdeen Proving Ground. His work, now used in advanced ballistics programs, accurately takes into account all of the factors involved in bullet stability and accurately describe the bullet's behavior at a given muzzle velocity and twist rate and generates a stability factor for a range of muzzle velocities.
For velocity issues long bullets are more susceptible than short ones. For example the above 173 gr .308 bullet in a 1:12 twist barrel is stable from at muzzle velocities of 4000 f/s down to about 500 f/s . Below that muzzle velocity it becomes unstable. If we turn the design into a VLD bullet with a length of 1.45" (a VLD design has a longer more pointed ogive so the bullet itself gets longer) the bullet is stable for muzzle velocities from 4000 f/s to 3,000 f/s in a 1:12 twist. Going to a 1:11 twist the bullet is stable at muzzle velocities of 4,000 f/s down to about 1150 f/s, and going to a 1:10 twist make the bullet stable at muzzle velocities of 4000 f/s down to about 500 f/s
Another catch with the Greenhill formula is that Greenhill assumes that the bullet's specific gravity is 10.9 (a lead cored jacketed bullet). For other bullet construction such as a steel core you need to apply a fudge factor by determining the bullets specific gravity. The formula would be:
Twist = [Square Root (10.9 / specific gravity of the new bullet)] * twist derived for a lead core bullet
You can determine the specific gravity of a bullet thusly:
1) Suspend the bullet at its balance point from the pan of a scale.
2) Weight the bullet.
3) Place a container of water under the scale so the bullet hangs fully in the water and weigh the bullet.
4) Subtract the weight obtained in step 3 from the weight obtained in step 2
5) Divide the weight obtained in step 2 by the difference obtained in step 4.
As an interesting exercise you can also determine the spin needed in mediums other than air under "standard conditions" by multiplying the spin for air by the square root of the number obtained by dividing the density of the medium in question by the density of air. As an example water is about 900 times as dense as air: 900 / 1 = 900 and the square root of 900 is 30. Thus you need a twist 30 times as fast to stabilize a bullet in water.
Sharp eyed reader may note that the McCoy stability computations are based upon muzzle velocity. This is the case because the rotational speed decays much more slowly than velocity decay. Most of the research in this area was done by the Ballistics Research Lab at Aberdeen Proving Ground and Picatinny Arsenal on artillery projectiles which have narrow driving bands that are engaged by the rifling rather than full body length rifling engraving on the bullet as with small arms projectiles. Thus there are some approximations made on spin decay for small arms projectiles.
snajper
Posty: 550
Rejestracja: czwartek, 29 maja 2008, 14:54
Lokalizacja: MAZOWIECKIE
Kontakt:

Post autor: snajper »

Dokładnie tak,chodziło mi o wzór Greenhilla. =D>
Awatar użytkownika
goostav
Posty: 792
Rejestracja: poniedziałek, 26 maja 2008, 21:12
Lokalizacja: Gdańsk i okolice

Post autor: goostav »

Czytałem już sporo artykułów B.Litz'a Jakkolwiek mój angielski jest na poziomie ok 80-90% to czasami jednak lepiej cos pojąć w naszej mowie. Z tego co zrozumiałem to długość a dokładniej VLD kształt wynika z minimalizacji odziaływania powietrza na pocisk w ruchu,ale jest powiązany ze środkiem ciężkości pocisku. Tu jest problem wiekszy, bo żadko kiedy pociski są równomiernie "zbalansowane wagowo" czyli ich środek ciężkości nie pokrywa się z osią wirowania co w ostateczności przekłada się nie tylko na ruch obrotowy ale również na "wirowanie",czyli odchyłki z ustalonego toru lotu. Poprostu zastanawiałem się dlaczego np. pociski pięknie ukłądają sie na np.450m ale już na 600 ich rozrzut jest sporo większy niż zależność liniowa. Moja konkluzja jest poprostu potwierdzeniem tego co w sunmie wiadomo, że skupienie 0.5MOA na 100 nie równa się 0.5 na 600 bądź więcej. Zależność liniowa jest czysto teoretyczna. Zastanawiam się czy nie zacząć używać różnych naważek na różne odległości w zależności od uzyskiwanego skupienia.
Goostav
abersfelderami
Posty: 1267
Rejestracja: niedziela, 18 grudnia 2011, 09:07
Lokalizacja: Wroclaw

Post autor: abersfelderami »

[
Poprostu zastanawiałem się dlaczego np. pociski pięknie ukłądają sie na np.450m ale już na 600 ich rozrzut jest sporo większy niż zależność liniowa
MOA jest zaleznoscia katowa, a nie liniowa.
Teoretycznie jezeli strzelasz .5 MOA na 100, powinienes strzelac .5 MOA na 600. Problem jest w tym, ze dochodzi do tego wiatr, ktory ma znikomy wplyw na 100, ale potezny na 600, plus jakosc lunety i amunicji. Masz do wyboru zrobic jedna amunicje -najcelniejsza i wystarczajaco szybka na wszystkie dystansy, albo rozna na kazdy dystans, czesto innej wagi pociski.
Ja np: na zawodach klubowych uzywam .223 na 600 i 308 (175gr) na wiecej. Na oficjalnych zawodach 175gr na 600 i 185 na 1000 (jezeli nie ma wiatru na 600 czasami strzelam .223).
Jakosc amunicji jest wazna, ale czytanie wiatru i stabilizacja karabinu o duzo wiecej.
walther
Posty: 454
Rejestracja: czwartek, 11 listopada 2010, 10:21

Post autor: walther »

tylko ze 5 MOA na 500 m będzie troszke mniejsze niz 5 MOA na 600 m - ech ta teoria :idea:
Awatar użytkownika
goostav
Posty: 792
Rejestracja: poniedziałek, 26 maja 2008, 21:12
Lokalizacja: Gdańsk i okolice

Post autor: goostav »

MOA jest wartością kątową ale wartość zmienia się liniowo-proporcjonalnie z odległością. Wartość wiatru-wpływ nie ma tu znaczenia bo nie rozpatrujemy znosu a jedynie zależność długości pocisku, jego kaształtu do "nieliniowego" wzrostu rozrzutu pocisków na różnych odległościach. Teoretycznie przy 0.5 MOA (bez wiatru) na 100m powinno dać 0,5 MOA na 600m (bez wiatru) ale jednak nie daje. I pojawia się pytanie dlaczego? Dlaczego jak pisałem wcześniej niektóre pociski w pewnych zakresach prędkości piękni eukładają się na 450m a kiepsko na 300 i na 600m?Moim zdaniem zależy to właśnie od stabilizacji,kształtu i prędkości.
Goostav
Awatar użytkownika
goostav
Posty: 792
Rejestracja: poniedziałek, 26 maja 2008, 21:12
Lokalizacja: Gdańsk i okolice

Post autor: goostav »

i zapomniałem dodać o czynniku na który nie mamy żadnego wpływu, nie chodzi tu o jednakowy ciężar,wymiary a o jednakowe rozłożenie masy- identyczny środek ciężkości.
Goostav
abersfelderami
Posty: 1267
Rejestracja: niedziela, 18 grudnia 2011, 09:07
Lokalizacja: Wroclaw

Post autor: abersfelderami »

Teoretycznie przy 0.5 MOA (bez wiatru) na 100m powinno dać 0,5 MOA na 600m (bez wiatru) ale jednak nie daje.
Bez wiatru daje. Popatrz na wyniki z zawodow i rekordy. Ze wzgledy na katowosc, bledy na mniejsze dystansy sa optycznie mniejsze niz na wieksze dystansy.
jednakowe rozłożenie masy- identyczny środek ciężkości.
Przy spadku predkosci, pocisk obracajac sie wzdluz wlasnej osi zacznie sie coraz bardziej "chybotac)" i srodek ciezkosci zacznie sie przesuwac.
Jezali mowisz o statycznym pocisku to masz racje, ogolna jakosc, ciezar, ksztalt, ogon itp, grubosc plaszcza ma duzy wplyw na precyzje (grupy).
MOA jest wartością kątową ale wartość zmienia się liniowo-proporcjonalnie z odległością.
Liniowa wartosc zmienia sie z odlegloscia. Przy tym samym kacie ostrym jezeli boki sie przedluza to podstawa sie tez przedluzy.
Dlaczego jak pisałem wcześniej niektóre pociski w pewnych zakresach prędkości piękni układają się na 450m a kiepsko na 300 i na 600m?Moim zdaniem zależy to właśnie od stabilizacji,kształtu i prędkości[/quote

Z reguly najcelniejsza amunicja na 450 bedzie tez najcelniejsza na 300 i 600 jezeli doleci z odpowiednia predkoscia, mozna miec ammo ktore robi dobre skupienie na 300 ale jest za wolne na 450 albo 600 (ze wzgledu na katowosc grupy na dystans sie powiekszaja, a nie pomniejszaja).
Awatar użytkownika
goostav
Posty: 792
Rejestracja: poniedziałek, 26 maja 2008, 21:12
Lokalizacja: Gdańsk i okolice

Post autor: goostav »

Nie mogę się z Tobą zgodzić.Otóż to nie środek ciężkości pocisku się zmienia bo pociska zaczą się 'chybotać',ale pocisk się chybocze bo środek ciężkości nie jest w osi z tzw punktem ciśnienia, wtedy powstaje moment (siła razy ramię) która destabilizuje. Pocisk się destabilizuje również w zakresie prędkości przydźwiękowych ale jest to związane z falą powietrza ,że niej jest ono wystarczająco szybko odpychane (III zasada dynamiki) przez pocisk, co powoduje jego turbulencje .

Ja cały czas mówię o skupieniu w MOA, nie ma więc znaczenia czy jest to 100 czy 1000m 1MOA/100m=1MOA/1000m.
Goostav
abersfelderami
Posty: 1267
Rejestracja: niedziela, 18 grudnia 2011, 09:07
Lokalizacja: Wroclaw

Post autor: abersfelderami »

goostav pisze:Nie mogę się z Tobą zgodzić.Otóż to nie środek ciężkości pocisku się zmienia bo pociska zaczą się 'chybotać',ale pocisk się chybocze bo środek ciężkości nie jest w osi z tzw punktem ciśnienia, wtedy powstaje moment (siła razy ramię) która destabilizuje. Pocis się destabilizuje w zakresie prędkości przydźwiękowych ale jest to związane z falą powietrz ,że niej jest ona wystarczająco szybko odpychana (III zasada dynamiki) przez pocisk,powoduje to jego turbulencje.
W zaleznosci w jaki sposob to opisujesz, bo na przyklad z powyzszym co napisales sie zgadzam.

Teraz co z ta wiedza chcesz zrobic? Jak mowi jeden z najbardziej znanych moderatorow " jaki jest impakt tej wiedzy na tarczy?"
Ja cały czas mówię o skupieniu w MOA, nie ma więc znaczenia czy jest to 100 czy 1000m 1MOA/100m=1MOA/1000m.
MOA jest MOA jako wielkosc katowa, ale wyrazajac to w jednostkach liniowych
1MOA = 1 cal na 100 jardow
1 MOA = 10 cali na 1000 jardow

http://www.6mmbr.com/gunweek088.html
Awatar użytkownika
goostav
Posty: 792
Rejestracja: poniedziałek, 26 maja 2008, 21:12
Lokalizacja: Gdańsk i okolice

Post autor: goostav »

Bez wiatru daje. Popatrz na wyniki z zawodow i rekordy. Ze wzgledy na katowosc, bledy na mniejsze dystansy sa optycznie mniejsze niz na wieksze dystansy.
to patrzę na wyniki z f-class z września br:
klasa open 1 miejsce 300m skupienie 0.457 MOA
ten sam zawodnik 450m skupienie 0.679 MOA
i jeszcze 600m 1.059 MOA
więc jak widac jednak się nie da,a może pokażesz mi te wyniki na które sie powołujesz?
co to jest błąd optyczny?
Goostav
snajper
Posty: 550
Rejestracja: czwartek, 29 maja 2008, 14:54
Lokalizacja: MAZOWIECKIE
Kontakt:

Post autor: snajper »

A może się jednak da....
Sprawdz jakie skupienie miał ten zawodnik w czerwcu na 600m. :eeg/:
Awatar użytkownika
goostav
Posty: 792
Rejestracja: poniedziałek, 26 maja 2008, 21:12
Lokalizacja: Gdańsk i okolice

Post autor: goostav »

Spójrz na jego skupienie na 300 i 450m, czyli sie jednak nie da.
Goostav
abersfelderami
Posty: 1267
Rejestracja: niedziela, 18 grudnia 2011, 09:07
Lokalizacja: Wroclaw

Post autor: abersfelderami »

goostav
Teoretycznie przy 0.5 MOA (bez wiatru) na 100m powinno dać 0,5 MOA na 600m (bez wiatru) ale jednak nie daje.
http://www.6mmbr.com/gunweek088.html
http://www.6mmbr.com/gunweek060.html
http://bulletin.accurateshooter.com/201 ... ott-weber/
http://bulletin.accurateshooter.com/201 ... h-300-wsm/

Nie mysle ze jest jedna osoba na swiecie, ktora twierdzi ze ze wzrostem dystansu, zwieksza sie tez precyzja ( na pewno nie ja).
Intuicja mi mowi, ze ten temat idzie w zlym kierunku, dlatego zrobie pass.

PS: Danke, snajper :D
Awatar użytkownika
goostav
Posty: 792
Rejestracja: poniedziałek, 26 maja 2008, 21:12
Lokalizacja: Gdańsk i okolice

Post autor: goostav »

Oj tam zaraz w złym kierunku :D Ja nie kwestionuję,że można robić ciasne grupy na duże odległości, wszystko o czym ja myślę, jest to,że wielkość grupy nie wzrasta proporcjonalnie do odległości. Zwykło sie mówić,że jeśli broń ma skupienie 0.5 MOA /100m to tak już jest w całym jej zasięgu. Organoleptycznie nigdy mi się to nie udawało. Na 100m miałem np. 1,8cm a na 600m 20,8cm (teoretycznie powinno być 10,8cm) a przyczyny tego szukam w "niejednakowości" pocisków (pomijam wiatr).

Pozdrawiam
Goostav
wozzi
Posty: 1995
Rejestracja: środa, 02 marca 2011, 18:14
Lokalizacja: Hamburg

Post autor: wozzi »

Hm, ja bym tutaj raczej spoglądał w stronę BC. BC nie jest stalą, lecz zmienna, zależna od prędkości chwilowej pocisku. Im dłuższy lot pocisku, tym więcej tych "chwilowych BC", a tym samym większa odchyłka od celu. Wiem, że wypowiadam się nie fachowo, ale mam nadzieje, że wystarczająco zrozumiale... :D
.303 brit .308 win 6,5x55 .45acp 9x19mm .22lr .357
snajper
Posty: 550
Rejestracja: czwartek, 29 maja 2008, 14:54
Lokalizacja: MAZOWIECKIE
Kontakt:

Post autor: snajper »

Spójrz na jego skupienie na 300 i 450m, czyli sie jednak nie da.
Jak na 600 strzelił lepiej niż 300 i 450 też napisałeś że się nie da.
Trochę się pogubiłem.

Trzeba by zamocować karabin w specjalne imadło i strzelić w zamkniętym tunelu.
Wtedy można porównać skupienie.
Czasami udawało mi się strzelić cztery strzały na 600m które mieściły się pod pudełkiem zapałek.
Na 300m skupienie wcale nie było o połowę mniejsze.
Strzelając na zawodach np.Bartoszyce strzelec bierze poprawki na wiatr żeby nie wyjść z dziesiątki,jak się nie pomyli to i skupienie jest ok.
Ale nie jest to skupienie karabinu,tylko zespołu(karabin+strzelec)
Tam na osi 600m wiatr wyprawia czasem cuda.(wieje z lewej a chorągiewka pokazuje odwrotnie)
Strzałów jest 15 a nie trzy lub cztery i podczas konkurencji jak strzelałem we wrześniu samo oświetlenie zmieniło się trzy razy
1.cała oś w cieniu razem z tarczą.
2.cała oś w cieniu,tarcza w słońcu.
3.cała oś w słońcu razem z tarczą.(miraż).
Pozostaje ci tylko imadło i tunel.Wyeliminujesz wtedy przynajmniej dwa najbardziej zmienne czynniki tj.strzelca i wiatr.
Na 100m miałem np. 1,8cm a na 600m 20,8cm (teoretycznie powinno być 10,8cm) a przyczyny tego szukam w "niejednakowości" pocisków (pomijam wiatr).

Zawodnik o którym była mowa wyżej na 100m ma skupienia od 0,4 do 0,9cm.gdzie 0,9 to była najgorsza naważka póżniej w ogóle nie brana pod uwagę.
Na 600m widziałem jego skupienia(5strzałów) jak strzelił 6cm to kręcił nosem,położył się jeszcze raz i poprawił na 4,5cm.
On może tu szukać i pewnie to robi.
Na twoim miejscu na razie bym odpuścił.
Jak będziesz strzelał na 600m skupienia w okolicach 10-12cm wróć do tematu.


Pozdrawiam
Awatar użytkownika
goostav
Posty: 792
Rejestracja: poniedziałek, 26 maja 2008, 21:12
Lokalizacja: Gdańsk i okolice

Post autor: goostav »

Hm......w Bartoszycach na zawodach byłem dotychczas tylko 2 razy,ale....... za każdym z nich stawałem na podium po........ kilka razy i wydaje mi się,że wiem co piszę, do tego jeżdżę tam też tak sobie ot tak .......... postrzelać i powiem szczerze, że nigdy nie robię tam poprawki na wiatr bo osie są "szczelnie" osłonięte przed nim, zaś to że tarcza jest raz w słońcu raz w cieniu...... nie wiedzę różnicy. Jednynie co tam przeszkadza to tak jak i wszędzie......... miraż,ale to na marginesie.
Imadło i tunel...........? Czyli uważasz,że 0.5 MOA/100m musi dać taką wartość na całym zasięgu a jeśli nie to wina leży po stronie wiatru, strzelca ew. innych czynników niż "powtarzalność" w wymiarach, masie, środka ciężkości pocisków?

Widziasz ja dalej swoje.Uważam,że najlepsze skupienie na 100m nie gwarantuje dobrego skupienia na 600m bo nie jest to moim zdaniem zależność liniowa.
Goostav
wozzi
Posty: 1995
Rejestracja: środa, 02 marca 2011, 18:14
Lokalizacja: Hamburg

Post autor: wozzi »

Goostav, jeżeli pocisk w danym kalibrze/typie amunicji/elaboracji stabilizuje poza 100m, to celność uzyskana na dystansach > 100m może być (kątowo) lepsza, niż <= 100m. Zgodzisz się ze mną?
.303 brit .308 win 6,5x55 .45acp 9x19mm .22lr .357
snajper
Posty: 550
Rejestracja: czwartek, 29 maja 2008, 14:54
Lokalizacja: MAZOWIECKIE
Kontakt:

Post autor: snajper »

powiem szczerze, że nigdy nie robię tam poprawki na wiatr bo osie są "szczelnie" osłonięte przed nim, zaś to że tarcza jest raz w słońcu raz w cieniu...... nie wiedzę różnicy.
Ciekawe rzeczy piszesz.:D

Zrób zdjęcie osi 600-tki z boku od strony pola i narysuj sobie na nim trajektorię lotu pocisku.
zobaczysz ile jest warte twoje "szczelnie".
Awatar użytkownika
goostav
Posty: 792
Rejestracja: poniedziałek, 26 maja 2008, 21:12
Lokalizacja: Gdańsk i okolice

Post autor: goostav »

Dokładnie, narysuj sobie i zobaczysz czy i ile (jaki czas) może ew. wiatr działać na pocisk. Jeśli to uznajesz za "wpływ wiatru" to istotnie jest to ciekawe :D

tutaj można sprawdzić przykładowo przewyższenie pocisku na dystansie 600m
http://www.zsp-varmint.org/zsp/index.ph ... &Itemid=18

można też w każdym programie balistycznym wyzerować karabin na 600 m i sprawdzić sobie przewyższenia na dowolnych dystansach,

....można też powielać teorię o pociskach latających ponad koroną wału na osi 600m w Bartoszycach :D
Goostav
Awatar użytkownika
goostav
Posty: 792
Rejestracja: poniedziałek, 26 maja 2008, 21:12
Lokalizacja: Gdańsk i okolice

Post autor: goostav »

wozzi pisze:Goostav, jeżeli pocisk w danym kalibrze/typie amunicji/elaboracji stabilizuje poza 100m, to celność uzyskana na dystansach > 100m może być (kątowo) lepsza, niż <= 100m. Zgodzisz się ze mną?
moim zdaniem tak, kilkakrotnie miałem takie sytuacje,że strzelając na 300m miałem zaskakująco dobre skupienie w porównaniu z tym ze 100m
Goostav
snajper
Posty: 550
Rejestracja: czwartek, 29 maja 2008, 14:54
Lokalizacja: MAZOWIECKIE
Kontakt:

Post autor: snajper »

Dokładnie, narysuj sobie i zobaczysz czy i ile (jaki czas) może ew. wiatr działać na pocisk. Jeśli to uznajesz za "wpływ wiatru" to istotnie jest to ciekawe Very Happy

tutaj można sprawdzić przykładowo przewyższenie pocisku na dystansie 600m
http://www.zsp-varmint.org/zsp/index.ph ... &Itemid=18

można też w każdym programie balistycznym wyzerować karabin na 600 m i sprawdzić sobie przewyższenia na dowolnych dystansach,

....można też powielać teorię o pociskach latających ponad koroną wału na osi 600m w Bartoszycach Very Happy
Napisałem żebyś sobie narysował,a ty odpisujesz żebym ja sobie narysował. =D>
Rozbawiłeś mnie tym linkiem który podałeś.:D [-o<
Uważam że dalsza dyskusja nie ma sensu.
PASS......
Awatar użytkownika
goostav
Posty: 792
Rejestracja: poniedziałek, 26 maja 2008, 21:12
Lokalizacja: Gdańsk i okolice

Post autor: goostav »

nie rozumiem czemu się unosisz, chyba,że to sposób na wzmocnienie własnego przekonania, odnosisz się do jakiś zdjęć, rysunków, ale chyba sam dokładnie nie wiesz o co chodzi, chcesz abym rysował,ale niech będzie,racja,dalsza dyskusja nie ma sensu, miłej zabawy :) i sukcesów na tarczy
Goostav
Awatar użytkownika
P_iter
<font color=darkred>Administrator</font>
Posty: 2625
Rejestracja: wtorek, 27 maja 2008, 11:18
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: P_iter »

dalsza dyskusja nie ma sensu

Szkoda :!:

Obrona własnego zdania, to podstawa. Przytaczanie merytorycznych argumentów, opinii innych, linków do podobnych wątków służy nam wszystkim do rozwijania wiedzy. Nawet jeśli trafimy w ślepą uliczkę, to przecież można się cofnąć i pójść inną drogą. Chyba w tym celu stworzono to forum. Mamy wymieniać poglądy i spierać się, spierać. Oby jak najwięcej było takich dyskusji a nie przytakiwania.
Koledzy, piszcie dalej. Mniej zapalczywości i bez osobistych wycieczek czy przechwałek. Jak Ci rozmówca pisze "narysuj", "przeczytaj", to zrób to i postaraj się wyłapać nieścisłości, błędy czy opisz własne doświadczenia. Obydwaj macie wiedzę i co najważniejsze - umiejętności. Przekazujcie to wszystko dalej. Chcemy się uczyć na Waszych błędach i iść przetartą drogą. Na tym forum się nie obrażamy...
Pozdrawiam
P_iter
SP0VIP
Awatar użytkownika
goostav
Posty: 792
Rejestracja: poniedziałek, 26 maja 2008, 21:12
Lokalizacja: Gdańsk i okolice

Post autor: goostav »

zgadzam się w 100%, nie obrażamy się i niejako czuję się wywołany pośrednio do tablicy........
otóż ja spotykałem się wielokrotnie z opinią, że na osi 600m w Bartoszycach wiatr ma istotne znaczenie dla wyników na tarczy bo....
tor lotu pocisku na tej osi jest na tyle wysoki,że wychodzi poza linię wału-czyli wiatr na niego działa.
Jeśli popatrzymy na przewyższenie pocisku na dystansie 600 m np. dla 7,62 x 54R (link powyżej) lub 308W czy 223rem to okaże się,że nie jest ono wyższe niż ok.135cm, można więc zaokrąglić nawet do 150cm. Wysokość wałów nie jest mi znana ale na 200% jest ona dużo większa niż 1,5m , w związku z tym raczej nie można wyników na tarczy usprawiedliwiać bocznym działaniem wiatru.
Nie ma więc również potrzeby robienia rysunków.

To jest moje zdanie a powyżej jego uzasadnienie. No i oczywiście mogę sie mylić ,ale prosiłbym o wskazanie gdzie i dlaczego :D :D
Goostav
wozzi
Posty: 1995
Rejestracja: środa, 02 marca 2011, 18:14
Lokalizacja: Hamburg

Post autor: wozzi »

goostav pisze:To jest moje zdanie a powyżej jego uzasadnienie. No i oczywiście mogę sie mylić ,ale prosiłbym o wskazanie gdzie i dlaczego :D :D
Panie, mówisz i masz. :D Przyjmujesz, że wiatr jest liniowy i nie "trzyma się podłoża". Faktem jest jednak, że nawet światło się załamuje/rozprasza... Jeśli nawet bezpośredni strumień wiatru nie "atakuje" pocisku, to wytwarza zawirowania, które z pewnością maja wpływ na to, gdzie pocisk swój lot skończy. Z aerodynamiki najlepszy nie jestem, ale wydaje mi się, że o ile odległość miedzy walami przekracza pewne, mi nie znane minimum i kąt nachylenia wałów jest wystarczająco mały (wielkość mi nie znana), to również główny strumień wiatru może zejść wystarczająco nisko, aby mieć bezpośredni wpływ na kierunek lotu...
.303 brit .308 win 6,5x55 .45acp 9x19mm .22lr .357
Awatar użytkownika
goostav
Posty: 792
Rejestracja: poniedziałek, 26 maja 2008, 21:12
Lokalizacja: Gdańsk i okolice

Post autor: goostav »

Jeśli nawet bezpośredni strumień wiatru nie "atakuje" pocisku, to wytwarza zawirowania, które z pewnością maja wpływ na to, gdzie pocisk swój lot skończy. Z aerodynamiki najlepszy nie jestem,

ale wydaje mi się, że o ile odległość miedzy walami przekracza pewne, mi nie znane minimum i kąt nachylenia wałów jest wystarczająco mały (wielkość mi nie znana), to również główny strumień wiatru może zejść wystarczająco nisko, aby mieć bezpośredni wpływ na kierunek lotu..
Załączniki
No faktycznie, dla jednych w takim tunelu pocisk lecący ok.130cm nad ziemią jest podatny na boczny wiatr, dla innych na zawirowania, a dla mnie jest całkowicie osłonięty przed wpływem wiatru na poziomy znos pocisku.....
No faktycznie, dla jednych w takim tunelu pocisk lecący ok.130cm nad ziemią jest podatny na boczny wiatr, dla innych na zawirowania, a dla mnie jest całkowicie osłonięty przed wpływem wiatru na poziomy znos pocisku.....
Bartoszyce 600m.JPG (154.85 KiB) Przejrzano 1077 razy
Goostav
wozzi
Posty: 1995
Rejestracja: środa, 02 marca 2011, 18:14
Lokalizacja: Hamburg

Post autor: wozzi »

Nie będąc tam nigdy, czego żałuję, ale obiecuje nadrobić, powiedziałbym, ze wiatr do jakiś 4m/s w tym terenie nie ma znaczenia... Musze przy tym jednak dodać, ze w Międzyrzeczu już się boleśnie myliłem, bo patrząc wzdłuż linii strzału wydaje sie tam, ze ma się dużo lepsza osłonę od wiatru, niż jest w rzeczywistości. Niestety przejechałem się z chłopakami do tarcz dopiero w tym roku i to po oddaniu strzałów... :evil:
.303 brit .308 win 6,5x55 .45acp 9x19mm .22lr .357
snajper
Posty: 550
Rejestracja: czwartek, 29 maja 2008, 14:54
Lokalizacja: MAZOWIECKIE
Kontakt:

Post autor: snajper »

Szkoda

Obrona własnego zdania, to podstawa.
Proszę bardzo.
Widać tarcze oraz ludzi stojacych w połowie dystansu.Jeżeli dobrze widzę to linia celowania jest nad ich głowami,kula poleci chyba wyżej.:eeg/:
W Bartoszycach miej więcej w połowie dystansu jest zagłębienie terenu długie i łagodne.Jeżeli ktoś tego nie zauważył to nie moja sprawa.
Widać to chyba na zdjęciu.Widać też wysokość wału po lewej stronie oddzielającego oś 600m.Ukształtowanie terenu na obu osiach jest podobne.
Niestety nie dysponuję takimi fotkami z osi obok.Wtedy jeszcze nie była czynna.

Na drugim zdjęciu można zobaczyć wysokość wału miej więcej 350m od tarcz.
50m dalej to miejsce gdzie linia celowania była ponad głowami stojących.
Mam nadzieję że jasno i wyrażnie opisałem o co mi chodziło,tak żeby wszyscy zrozumieli.

Kol.goostav
tak wygląda twój szczelny wał .
powiem szczerze, że nigdy nie robię tam poprawki na wiatr bo osie są "szczelnie" osłonięte przed nim
Wysokość wałów nie jest mi znana ale na 200% jest ona dużo większa niż 1,5m , w związku z tym raczej nie można wyników na tarczy usprawiedliwiać bocznym działaniem wiatru.
odnosisz się do jakiś zdjęć, rysunków, ale chyba sam dokładnie nie wiesz o co chodzi,
Zapewniam cię ze wiem o co chodzi. :!:
Natomiast wydaje mi się że w postach innych kolegów szukasz potwierdzenia swoich teorii,a nie wytłumaczenia i ewentualnej pomocy.
Dlatego właśnie wycofałem się z "dyskusji" w tym wątku.

Ps.Zamieściłeś ładne zdjęcie,szkoda tylko ze widać na nim osłonięte ostatnie 75-100m osi,pozostaje jeszcze ok.500mgdzie wał jest dużo niższy a drzewa nie dają już takiego ładnego cienia.
Załączniki
PICT2347.JPG
PICT2347.JPG (255.64 KiB) Przejrzano 1017 razy
PICT2343.JPG
PICT2343.JPG (288.05 KiB) Przejrzano 1017 razy
Maciek K
Posty: 579
Rejestracja: poniedziałek, 18 lipca 2011, 23:53
Lokalizacja: Ze wsi pod W-wą ;)

Post autor: Maciek K »

Moim skromnym zdaniem to :
Nawet jak wały po obu bokach mają (teoretycznie) 4-5 m wysokości a wiatr wieje z boku to i tak na dole osi strzeleckiej będzie powodował "zawirowania" powietrza....
Takiego zjawiska nie byłoby gdybyśmy strzelali w całkowicie "zamkniętym" tunelu.
Pozdrawiam
Maciek
Awatar użytkownika
goostav
Posty: 792
Rejestracja: poniedziałek, 26 maja 2008, 21:12
Lokalizacja: Gdańsk i okolice

Post autor: goostav »

Jeśli ustawiamy karabin/lunetę na 100m to nazywamy to zerowaniem na 100m, jeśli później na osi np 600m ustawiamy lunetę do tej odległości tj. 600m to inaczej zerujemy broń na 600m. Jeśli teraz w jakimkolwiek programie balistycznym w polu zerowanie wstawimy 600 zamiast 100 to program będzie wyliczał poprawki w/g tej wartości i będzie podawał wszelkie wartości poprawek w zakresie 0-600m ze znakiem minus, o od 600 i dalej plus. Spoglądając/ drukując tabelkę znajdziemy największe wartości jakie wystąpią w zakresie 0-600. W broni jakiej ja używam będzie to max. 140 cm przewyższenia dla najcięższych pocisków w kal 308W (ok. 750m/s), inne kalibry powinne mieć wartości mniejsze ( bo są szybsze). I tutaj jest to czym popieram swoje przekonanie. Program mówi z b.dużą dokładnością i tu kolega się pewnie ze mną zgodzi. Czyli zakładam, że mamy wyliczone przewyższenie.
Proszę bardzo.
Widać tarcze oraz ludzi stojacych w połowie dystansu.Jeżeli dobrze widzę to linia celowania jest nad ich głowami,kula poleci chyba wyżej.
Zdjęcie jest zrobione z pozycji stojącej nie leżącej, leżąc linia celowania nie będzie nad głowami gdyby zrobione byłoby z takliej pozycji jak strzelamy-leżąc.



kol. snajper, ma kolega rację pisząc o zagłebieniach, ale..... wiatr ma największy wpływ na pocisk gdy działa on na niego zaraz po opuszczeniu lufy, czym pocisk jest bliżej celu tym to działanie mniejsze (krótszy czas- poprawka na wiatr jest proprcjonalna do czasu lotu pocisku- magiczne BC) Dlatego ja osobiście nie robie żadnych poprawek na wiatr w Bartoszycach bo, jeśli nawet wiatr działa na pocisk to na bardzo krókim odcinku-w czasie, oraz jeśi to przed samymi tarczami co ma znikomy efekt.

Oczywiście ja tylko bronię swojego zdania i to jest to co działa w moim przypadku, a każdy robi jak uważa. Jeśli zdaniem kolegi oś w Bartoszycach nie jest "zabezpieczona" przed wpływem wiatru to ja na pewno nie mam zamiaru przekonywać,że jest inaczej.

Nie szukam również potwierdzenia ani pomocy w postach innych kolegów. Mówię-uważam-argumentuję. Jeśli się mylę, bo każdy przecież może, to proszę mnie poprawić.

:halo-
Załączniki
Bartoszyce 450m.JPG
Bartoszyce 450m.JPG (177.15 KiB) Przejrzano 995 razy
Goostav
Awatar użytkownika
P_iter
<font color=darkred>Administrator</font>
Posty: 2625
Rejestracja: wtorek, 27 maja 2008, 11:18
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: P_iter »

Maciek ma rację. Nie da się uniknąć pośredniego oddziaływania wiatru. Nawet jeśli główny prąd pójdzie górą to wytworzone będzie podcisnienie które może być zupełnie nieprzewidywalne.
Pozdrawiam
P_iter
SP0VIP
wozzi
Posty: 1995
Rejestracja: środa, 02 marca 2011, 18:14
Lokalizacja: Hamburg

Post autor: wozzi »

Pozwólcie, że się zapytam o tą parę razy już zasłyszaną wypowiedz, ze wiatr jest dla pocisku "najgroźniejszy" w chwili opuszczenia lufy... Mianowicie chciałbym się dowiedzieć, dlaczego? Czy dlatego, ze w tym momencie pocisk jest jeszcze nieustabilizowany, a tym samym podatny na znoszenie? Bo pomijając okres w jakim dochodzi do stabilizacji pocisku następna "niebezpieczna" faza byłaby krótko przed celem, mówimy o longshot, gdyż pocisk ma wówczas najmniejsza prędkość, a więc podatność na znoszenie jest IMHO wtedy największa, tak?
.303 brit .308 win 6,5x55 .45acp 9x19mm .22lr .357
snajper
Posty: 550
Rejestracja: czwartek, 29 maja 2008, 14:54
Lokalizacja: MAZOWIECKIE
Kontakt:

Post autor: snajper »

Nawet jak wały po obu bokach mają (teoretycznie) 4-5 m wysokości a wiatr wieje z boku to i tak na dole osi strzeleckiej będzie powodował "zawirowania" powietrza....
Zapewniam cię że ten facet z drugiej mojej fotki ma 1,9m.na pewno nie 4-5 ,a po prawej stronie widać wał. :D
Maciek ma rację. Nie da się uniknąć pośredniego oddziaływania wiatru. Nawet jeśli główny prąd pójdzie górą to wytworzone będzie podcisnienie które może być zupełnie nieprzewidywalne.
O tym zjawisku wspominałem już wcześniej
Tam na osi 600m wiatr wyprawia czasem cuda.(wieje z lewej a chorągiewka pokazuje odwrotnie)
Każde zdjęcie przekłamuje,ale jak nawet bym się zakopał w ziemię a nie tylko położył to i tak linia strzału nie będzie na wysokości kolan tego faceta z następnej fotki.
Fotka nie wyrażna -robiona na max.przybliżeniu.
Zdjęcie robione z ok.600m a karabiny leżą 100m od tarcz.
Załączniki
DSC01135.JPG
DSC01135.JPG (262.25 KiB) Przejrzano 967 razy
ODPOWIEDZ