Okopcona kryza łuski

[mkowalczuk]

Więc nie wyrzucać? Strzelić jeszcze raz?

Przyznam, że trochę się obawiam użyć je jeszcze raz.
Jakie są konsekwencje pęknięcia łuski? Dotychczas mi się to przytrafiło ale w bocznym zapłonie przy nie zamkniętym zamku. Dobrze, że miałem ochronę oczu, bo bym oko stracił. Czy warto ryzykować?

[wozzi]

@mk
Ja sobie nie odmowie, te łuski jeszcze raz użyć... Ale jak to na każdym forum elaboracyjnym piszą: "Każdy elaborant odpowiada sam za swoje "wyroby""... Okularów ochronnych nie potrzebuje, bo moje +13 dioptrii wytrzyma "co nie co"...

[abersfelderami]

[quote]To chyba nie jest dobry pomysł. Chyba, że pocisk fabrycznie osadzony jest na Twoim gwincie, a naważka bezpieczna.
Inaczej łuska odkształci się gdzie chce, jak chce i w ogóle zrobi co chce. Z fireformingiem będzie to miało niewiele wspólnego.


Glownie okreslenie fire forming uzywa sie do zmiany gabarytow luski tkzw Wildcat . Istnieje kilka sposobow formowania w zaleznosci co chce sie w matczynej lusce zmienic np: na zimno w matrycach, hydraulicznie, " cream of wheat” fire forming http://www.youtube.com/watch?v=jiF6OoPiuvM, http://www.youtube.com/watch?v=cHsVv-7r_9I
W naszym przypadku mowimy o dopasowaniu luski do komory tego samego kalibru. W tym wypadku fire forming nastepuje przy odpaleniu kazdego naboju ( fabrycznego tez) w komorze (niektorzy uwazaja , ze powinno uzywac sie lekkich pociskow z malym ladunkiem, inni uwazaja, ze powinno uzywac sie pociskow ktorych uzywamy na zawodach z max ladunkiem).

Jedna z tych metod jest oparta na wcisnieciu pocisku w gwint i zatrzasnieciu luski czolem zamka z drugiej strony( podobnie sie postepuje przy szukaniu max cisnienia w komorze) po uprzednim wyciagnieciu ejector i extractor, liczac na to ze luska dopasuje sie idealnie do komory (zero headspace clearance), co nigdy calkowicie nie nastepuje , poniewaz w momencie kiedy temperatura i cisnienie w lusce spadnie, luska sie troche skurczy ( i cale szczescie). Przy pierwszym fire forming luska odkszalca najwiecej, po drugim duzo mniej, po trzecim jeszcze mniej, ale caly czas rosnie I wupelnia wiecej ( przez ten czas robimy tylko neck sizing), po kilku razach jest tak duza, ze jest ciezko za nia zamknac zamek, w tym momencie musimy bump shoulder albo nawet zrobic full body format ( wracamy do punktu wyjsciowego).

MadMax jak myslisz?

Za duzo headspace clearance doprowadzi do urwania luski ( niedobrze) , czy zero headspace clearance jest dobre?
Napewno bardzo ciezko napiera na zamek, czy moze sie zdazyc, ze po wsadzeniu ejector i extractor nie bedziemy mogli zamknac zamka?
Czy jest mozliwe , ze szyjka grubiejac bardziej sciska pocisk?
Mowimy , ze jak robimy FL format, to brass za duzo pracuje, przez co szybciej sie niszczy, to jaki wplyw na luske ma ciagly neck sizing? Czy luzne gniazdo I pekniecie szyjki nie sa najczestszymi problemami lusek?
Czy przydazylo sie komus kto uzywa ta metode, ze na zawodach naboj nie chcial wejsc do komory?
Czy przydazylo sie komus, ze po wcisnieciu zamkiem naboju I odpaleniu nie mozna bylo wyciagnac zamek i luske?
Przy tej metodzie fire forming, ktore luski uzywasz do zerowania? dziewicze? te z fire forming po pierwszym strzale? Jaki jest wplyw ciaglej zmiany pojemnosci luski na celnosc? Niektorzy strzelcy na zawody uzywaja tylko luski dziewicze zformatowane, bez fire forming, zglupieli czy co?
Czy nie jest lepiej robic po kazdym strzale full body formatting, przez co mamy calkowita kontrole nad luska?



PS: odnosi sie to tylko do elaboracji dla broni fabrycznej jak np: Tikka.

[MADMAX]

Myślę, że ładnie opisałeś Fireforming. O to chodziło.
A czy ma on sens i czy warto go robić - na to pytanie nie ma jednoznacznej odpowiedzi. Ja na razie myślę, że warto. Przynajmniej trzeba zrobić raz i zobaczyć efekty na tarczy. Być może, gra nie warta świeczki. A jesli warta ?

Wszystkie wątpliwości które opisałeś pytaniami trzeba rozwiać samemu. Na każdą jest jakaś rada.

Za duzo headspace clearance doprowadzi do urwania luski ( niedobrze) , czy zero headspace clearance jest dobre? - zależy od komory i efektów na tarczy. Trzeba sprawdzić oba.
Napewno bardzo ciezko napiera na zamek, czy moze sie zdazyc, ze po wsadzeniu ejector i extractor nie bedziemy mogli zamknac zamka? - oczywiście. Ale czy się zdarzy ? Trzeba sprawdzić.

Czy jest mozliwe , ze szyjka grubiejac bardziej sciska pocisk? - na pewno. Ale jeśli nie jest to efekt porządany, są do tego odpowiednie frezy.

Mowimy , ze jak robimy FL format, to brass za duzo pracuje, przez co szybciej sie niszczy, to jaki wplyw na luske ma ciagly neck sizing? - mniejszy niż ciągły FL.

Czy luzne gniazdo I pekniecie szyjki nie sa najczestszymi problemami lusek? - nie wiem. Być może. Ja jak dotąd nie miałem takich problemów.

Czy przydazylo sie komus kto uzywa ta metode, ze na zawodach naboj nie chcial wejsc do komory? - mnie nie, ale słyszałem o takim przypadku. Błąd zaniechania - nie pomierzone łuski przed kolejną elaboracją.

Czy przydazylo sie komus, ze po wcisnieciu zamkiem naboju I odpaleniu nie mozna bylo wyciagnac zamek i luske? - pewnie tak. W każdym razie, to możliwe. Zwykły błąd zaniechania - nie pomierzone łuski przed kolejną elaboracją.

Przy tej metodzie fire forming, ktore luski uzywasz do zerowania? dziewicze? te z fire forming po pierwszym strzale? - i te, i te.

Jaki jest wplyw ciaglej zmiany pojemnosci luski na celnosc? - w zakresie kolejnych odkształceń łuski po właściwym Fireforming, powiedzmy pomiędzy czwartą i piątą elaboracją - pewnie mniejszy niż przesypanie jednego ziarna prochu.

Niektorzy strzelcy na zawody uzywaja tylko luski dziewicze zformatowane, bez fire forming, zglupieli czy co? - pewnie nie, ale słyszałem o takim przypadku.

Czy nie jest lepiej robic po kazdym strzale full body formatting, przez co mamy calkowita kontrole nad luska? - nie, moim zdaniem absolutnie nie.

[P_iter]

Czy nie jest lepiej robic po kazdym strzale full body formatting, przez co mamy calkowita kontrole nad luska? - nie, moim zdaniem absolutnie nie.

Absolutnie, to chyba trochę przegięcie. Do elaboracji myśliwskich (co nie znaczy, że nie celnych) formatowanie tylko szyjki jest proszeniem się o kłopoty. Podobnie było na którymś z LS gdzie pieruńsko wiało i sypało piachem. Ci co mieli perfekcyjnie dopasowane łuski do komory nie byli w stanie domknąć zamka.
Co zyskujemy na formatowaniu samych szyjek? Tylko i wyłącznie wydłużoną żywotność łuski i same kłopoty.
Co tracimy formatując całą łuskę? Tracimy na żywotności łuski i wszystkich innych kłopotach.

Sportowo używam tylko kalibru .223 rem. Tylko niestety mam w tym kalibrze dwa zupełnie odmienne sztucery. Przyznam, że przez lenistwo zrezygnowałem z formatowania samych szyjek. Trzeba było pilnować, które łuski do którego sztucera, który raz ładowane, jaka seria łusek i ogólnie samych pudełek powinienem mieć ...dziesiąt aby to wszystko ogarnąć. Może mając swój pokoik do elaboracji dałbym z tym wszystkim radę, ale przy warunkach jakie mam - to się nie uda.
No więc, zrezygnowałem z wszystkiego razy dwa i okazało się, że broń strzela równie dobrze i łuski jakoś tak szybko się nie kończą. A ja odetchnąłem.

[MADMAX]

Absolutnie, to chyba trochę przegięcie. Do elaboracji myśliwskich (co nie znaczy, że nie celnych) formatowanie tylko szyjki jest proszeniem się o kłopoty.

Strzelam z tego samego karabinu i tą samą amunicją w łowisku i na zawodach. Czasem coś upoluję, czasem coś wygram. Nigdy nie miałem żadnych kłopotów, a formatuję jedynie szyjkę.

Podobnie było na którymś z LS gdzie pieruńsko wiało i sypało piachem. Ci co mieli perfekcyjnie dopasowane łuski do komory nie byli w stanie domknąć zamka.

Nie chodziło o łuski w komorach nabojowych, tylko zamki spasowane na tysięczne w komorach zamkowych.

Co zyskujemy na formatowaniu samych szyjek? Tylko i wyłącznie wydłużoną żywotność łuski i same kłopoty.

Jeśli poprawa celności i zwiększenie żywotności łuski to kłopot - chciałbym mieć ich znacznie więcej.

Co tracimy formatując całą łuskę? Tracimy na żywotności łuski i wszystkich innych kłopotach.

Nie rozumiem zasadności zadania tego pytania. Tracimy wszystko - wymiar łuski (dopasowanej do komory), celność, żywotność łuski, czas przy elaboracji, i kto wie co jeszcze.

Sportowo używam tylko kalibru .223 rem. Tylko niestety mam w tym kalibrze dwa zupełnie odmienne sztucery. Przyznam, że przez lenistwo zrezygnowałem z formatowania samych szyjek. Trzeba było pilnować, które łuski do którego sztucera, który raz ładowane, jaka seria łusek i ogólnie samych pudełek powinienem mieć ...dziesiąt aby to wszystko ogarnąć. Może mając swój pokoik do elaboracji dałbym z tym wszystkim radę, ale przy warunkach jakie mam - to się nie uda.

Nie mam tego kalibru, według Twojego opisu, chyba tu może być "formatowanie łuski pogrzebane". Rozumiem problemy z tym związane w sytuacji dwóch karabinów (dwie elaboracje, itd, choć sprawę uprościłoby posiadanie dwóch kompletów łusek, dwóch różnych producentów - np. Lapua i Federal). Albo gdyby jedna luśnia była na łowy, a druga do sportu. Inaczej - może być kłopot. Przy okazji - po co się ma dwa karabiny w tym samym kalibrze do tego samego celu ?

No więc, zrezygnowałem z wszystkiego razy dwa i okazało się, że broń strzela równie dobrze i łuski jakoś tak szybko się nie kończą. A ja odetchnąłem.

I to jest najważniejsze. Wszystko trzeba sprawdzić organoleptycznie. Ja nadal będę formatował tylko szyjkę, błądząc być może. Taką szkołę dostałem i według jej zasad działam. Dobrze, że są inne, bo można wymieniać poglądy, polemizować, a nawet spierać się czasem. Nie ma to jaku po dniu treningowym, usiąść przy kominku w zacnej komitywie i pogadać o elaboracji.

[P_iter]

Co zyskujemy na formatowaniu samych szyjek? Tylko i wyłącznie wydłużoną żywotność łuski i same kłopoty.

Jeśli poprawa celności i zwiększenie żywotności łuski to kłopot - chciałbym mieć ich znacznie więcej.

Co tracimy formatując całą łuskę? Tracimy na żywotności łuski i wszystkich innych kłopotach.

Nie rozumiem zasadności zadania tego pytania. Tracimy wszystko - wymiar łuski (dopasowanej do komory), celność, żywotność łuski, czas przy elaboracji, i kto wie co jeszcze.

Formatowanie samych szyjek nie poprawia celności. Skąd ten pomysł?
Wymiaru łuski wcale nie tracimy. Formatując całą łuskę przywracamy jej wymiar pierwotny, który jest stały. Oczywiście warto sprawdzać każdorazowo długość łuski i w razie konieczności -trymować. Przy formatowaniu samej szyjki dużo bardziej jesteś narażony na utratę nominalnego (poprzedniego) wymiaru. Bardzo trafnie opisał to abersfelderami. Niby jak formatowanie całych łusek wpływa na czas elaboracji?
Próbuję udowodnić, że wiele działań jest sztuką dla samej sztuki i nie daje nic poza lepszym samopoczuciem. Oczywiście to tylko moje przemyślenia. Chętnie dam się przekonać, że jest inaczej.



Co do spotkania, to faktycznie najlepiej byłoby się spotkać. Może warto jakiś mały zlocik zorganizować. Jakieś zawody? Śrut + kula na skupienie. Można wtedy na zwykłej myśliwskiej z bazą noclegową w okolicy.

P.S. Do czego mi dwa sztucery w tym samym kalibrze? Jeden, to CZ527 wersja pudełkowa. Drugi to Remek w osadzie custom, robionej w/g Pani Sztuki. A najważniejsze: Bo lubię mieć.

[michalop]

Ciekawa dyskusja się zrobiła, .. tylko się nie pokłóćcie.

Z kilkoma stwierdzeniami nie całkiem mogę się zgodzić.

Formatowanie samych szyjek nie poprawia celności. Skąd ten pomysł?

Dopasowana do komory nabojowej łuska lepiej osiuje pocisk stożku przejściowym / początku gwintu. Jeżeli dodatkowo sformatujemy tylko część szyjki, będzie jeszcze dokładniej.

Formatując całą łuskę przywracamy jej wymiar pierwotny, który jest stały

.. i często podwymiarowy w stosunku do komory . w efekcie łuska "lużno leży" na dnie komory ewentualnie nieosiowo dociśnięta przez ekstraktor .

Niby jak formatowanie całych łusek wpływa na czas elaboracji?

Wydłuża proces. w całości sformatowane łuski trzeba ponownie czyścić i suszyć usuwając z nich tłuszcz stosowany przy formatowaniu fl. Przy NS i użyciu karbidowych bushingów czyszczenie nie jest konieczne.

Czy nie jest lepiej robic po kazdym strzale full body formatting, przez co mamy calkowita kontrole nad luska? - nie, moim zdaniem absolutnie nie.

większość strzelców benchrestowych formatuje łuski za każdym razem. Co prawda w większości używają do tego celu specjalnych, wykonanych na podstawie odstrzelonych łusek matryc (nie , te matryce nie są robione tym samym rozwiertakiem co komora nabojowa - są nieco ciaśniejsze.) ale są też tacy , którzy po prostu każdorazowo zbijają ramiona o 0,01 - 0,02 mm. (jeśli by tego nie robili, to przy ładunkach, których używają, najpóźniej przy 3 ładowaniu mieli by problemy z wyciągnięciem łuski).

W broni fabrycznej niektóre "benchrestowe" woodoo można sobie rzeczywiście darować. choć akurat moim zdaniem Neck sizing do nich nie należy.

piotrek

[P_iter]

Ciekawa dyskusja się zrobiła, .. tylko się nie pokłóćcie.

Z kilkoma stwierdzeniami nie całkiem mogę się zgodzić.

Formatowanie samych szyjek nie poprawia celności. Skąd ten pomysł?

Dopasowana do komory nabojowej łuska lepiej osiuje pocisk stożku przejściowym / początku gwintu. Jeżeli dodatkowo sformatujemy tylko część szyjki, będzie jeszcze dokładniej.

Formatując całą łuskę przywracamy jej wymiar pierwotny, który jest stały

.. i często podwymiarowy w stosunku do komory . w efekcie łuska "lużno leży" na dnie komory ewentualnie nieosiowo dociśnięta przez ekstraktor

Niby jak formatowanie całych łusek wpływa na czas elaboracji?

Wydłuża proces. w całości sformatowane łuski trzeba ponownie czyścić i suszyć usuwając z nich tłuszcz stosowany przy formatowaniu fl. Przy NS i użyciu karbidowych bushingów czyszczenie nie jest konieczne.

To nie kłótnia, tylko kulturalna wymiana poglądów.
Ja przyjmuję założenie, że broń którą posiadam, ma właściwie zrobioną komorę nabojową, bez jakiś koszmarnych luzów. Zamek ma docisnąć dobrze nabój, który zaprze się ramionami. Nabój powinien być osiowany poprzez czoło zamka, ramiona i szyjkę łuski. Łuska robiona na NS i tak nie styka się z komorą częścią butelkową.
Przy luźniejszej komorze można nie dokręcając matrycy (pełne formatowanie) pozwolić aby łuska nieco się wydłużyła do "wymiaru komorowego" a nie nominalnego i siedzi naprawdę mocno i pewnie.


Tak. Fakt. Ale ilu elaborujących używa bushingów czy wkładek umożliwiających nie smarowanie łusek?
Super wątek.

[abersfelderami]

Ciekawa dyskusja się zrobiła, .. tylko się nie pokłóćcie.

Z kilkoma stwierdzeniami nie całkiem mogę się zgodzić.

Formatowanie samych szyjek nie poprawia celności. Skąd ten pomysł?

Dopasowana do komory nabojowej łuska lepiej osiuje pocisk stożku przejściowym / początku gwintu. Jeżeli dodatkowo sformatujemy tylko część szyjki, będzie jeszcze dokładniej.

Formatując całą łuskę przywracamy jej wymiar pierwotny, który jest stały

.. i często podwymiarowy w stosunku do komory . w efekcie łuska "lużno leży" na dnie komory ewentualnie nieosiowo dociśnięta przez ekstraktor .

Niby jak formatowanie całych łusek wpływa na czas elaboracji?

Wydłuża proces. w całości sformatowane łuski trzeba ponownie czyścić i suszyć usuwając z nich tłuszcz stosowany przy formatowaniu fl. Przy NS i użyciu karbidowych bushingów czyszczenie nie jest konieczne.

Czy nie jest lepiej robic po kazdym strzale full body formatting, przez co mamy calkowita kontrole nad luska? - nie, moim zdaniem absolutnie nie.

większość strzelców benchrestowych formatuje łuski za każdym razem. Co prawda w większości używają do tego celu specjalnych, wykonanych na podstawie odstrzelonych łusek matryc (nie , te matryce nie są robione tym samym rozwiertakiem co komora nabojowa - są nieco ciaśniejsze.) ale są też tacy , którzy po prostu każdorazowo zbijają ramiona o 0,01 - 0,02 mm. (jeśli by tego nie robili, to przy ładunkach, których używają, najpóźniej przy 3 ładowaniu mieli by problemy z wyciągnięciem łuski).

W broni fabrycznej niektóre "benchrestowe" woodoo można sobie rzeczywiście darować. choć akurat moim zdaniem Neck sizing do nich nie należy.

piotrek

Piotrek,

Moj post byl reakcja na wypowiedz Madmax, ktora zabrzmiala w moich uszach troche noszalancko( goraca krew) i chcialem, zeby zobaczyl to z innej perspektywy, zauwazylem tez, ze niektorzy nie wiedza dokladnie jak jest zbudowana komora I jakie reakcje zachodza w komorze. http://i935.photobucket.com/albums/ad19 ... utaway.jpg
Specjalnie nie polemizowalem, nie krytykowalem, nie powiedzialem, ze jego metoda jest nieprawidlowa, czy samo neck sizing jest wadliwe, chcialem tylko powiedziec, ze kazda metoda ma wady I zalety i trzeba na wszystko spojrzec z perspektywa, zaznaczylem tez, ze nie mowie o benchrest
.
Prawie wszystkie te metody elaborowania wywodza sie z benchrest, pochodza z czasow, kiedy 1 MOA bylo dobrym skupieniem, karabiny mialy duze komory, dlugie freebore I amunicja byla niskiej jakosci. Przy strzelaniu benchrest, strzela sie na skupienie z prawie stalej pozycji, w strzelaniu typu F/TR skupienie nie gra roli I pozycja nie jest tak stabilna, jak w BR,
W F/TR jezeli strzelasz ½ MOA na 1000 metrow mozesz wygrac zawody, w BR nie masz szans. W F/TR wygrywa ten kto potrafi lepiej czytac wiatr, praktycznie czytanie wiatru bije elaboracje na glowe ( nie zrozum tego zle, bo ja jestem wielkim zwolennikiem elaboracj).


Jezeli mysla przewodnia elaboracji jest to zrobic amunicje, ktora jest pod kazdym wzgledem identyczna,……….to:

Czy zwiekszanie ilosci operacji I narzedzi przy elaborowaniu pomniejsza czy powieksza mozliwosc popelnienia bledu?
Celnosc bije predkosc I dystans, co jest wazniejsze czytanie wiatru czy elaboracja?
Co sie dzieje jezeli pojemnosc luski sie caly czas zmienia?
Skad wiesz, ze samo neck sizing polepsza osiowosc luski?
Co jest bardziej osiowe ? komora za kilka tysiecy dolarow (fire forming), czy tez neck sizing die i neck turning tool?
Jezeli robisz tylko czesciowe neck sizing, co jest wazniejsze neck tension czy osiowosc szyjki?
Czynie jest lepszy tylko neck turning?
Dlaczego sformatowanie tylko czesci lusk, robi luske bardziej osiowa?
Jaki ma procentowo wplyw of neck sizing na precyzje strzelania w stosunku do wyboru pocisku, prochu, nawazki, luski i splonki? ( nie mowiac o karabinie, oparcia, lunety)

Cytat: “większość strzelców benchrestowych formatuje łuski za każdym razem. Co prawda w większości używają do tego celu specjalnych, wykonanych na podstawie odstrzelonych łusek matryc (nie , te matryce nie są robione tym samym rozwiertakiem co komora nabojowa - są nieco ciaśniejsze.) ale są też tacy , którzy po prostu każdorazowo zbijają ramiona o 0,01 - 0,02 mm. (jeśli by tego nie robili, to przy ładunkach, których używają, najpóźniej przy 3 ładowaniu mieli by problemy z wyciągnięciem łuski). “

Czy nie jest to praktycznie Full Body Sizing?

Cytat: “Wydłuża proces. w całości sformatowane łuski trzeba ponownie czyścić i suszyć usuwając z nich tłuszcz stosowany przy formatowaniu fl. Przy NS i użyciu karbidowych bushingów czyszczenie nie jest konieczne.”
Czy neck sizing nie wydluza process?

PS: BR mowia, ze strzelanie z gwintu jest najbardziej precyzyjne; ja elaboruje albo elaborowalem przynajmniej do 5 Tikkas (388 i 223), zawsze zaczynam z gwintu( max cisnienie w komorze) a nuz, jeszcze mi sie nie zdarzylo aby moj LOAD byl dluzszy niz 2.810 dla .308 i 2.260 dla .223, co prawda nie strzelam Bergers czy Scenars. Co nie znaczy, ze ktos ma inne doswiadczenia.

Pozdrawiam

[abersfelderami]

Jeszcze jedno pytanie;
Przy fire forming do tego samego kalibru, dlaczego jest wazne fire form w okolicach ramion (przy wildcat rozumie), a nie calosc, czy tylko tyl luski? dlaczego pocisk musi byc na gwincie, luska jest dopchana na fest z tylu i opiera sie na ramionach, co ten pocisk robi na gwincie oprocz podniesienia startowego cisnienia?

[MADMAX]

w strzelaniu typu F/TR skupienie nie gra roli

żart chyba

Cytat: “większość strzelców benchrestowych formatuje łuski za każdym razem. Co prawda w większości używają do tego celu specjalnych, wykonanych na podstawie odstrzelonych łusek matryc (nie , te matryce nie są robione tym samym rozwiertakiem co komora nabojowa - są nieco ciaśniejsze.) ale są też tacy , którzy po prostu każdorazowo zbijają ramiona o 0,01 - 0,02 mm. (jeśli by tego nie robili, to przy ładunkach, których używają, najpóźniej przy 3 ładowaniu mieli by problemy z wyciągnięciem łuski). “

Czy nie jest to praktycznie Full Body Sizing? :D

Dokładnie. Tyle że do wymiarów konkretnej komory, a nie do wymiarów fabrycznych amunicji.

Cytat: “Wydłuża proces. w całości sformatowane łuski trzeba ponownie czyścić i suszyć usuwając z nich tłuszcz stosowany przy formatowaniu fl. Przy NS i użyciu karbidowych bushingów czyszczenie nie jest konieczne.”

Czy neck sizing nie wydluza process?

Jedna z tych operacji wydaje się niezbędna w elaboracji. Na pewno łatwiej i szybciej sformatować samą szyjkę niż całą łuskę. Ja po formatowaniu NS z bushingiem tytanowym i tak myję łuski ponownie. Ale oparacja na 3,5 mm szyjki z pewnością wymaga mniej czasu i siły niż FL. Bo jak już Piotr napisał: Cytat: "Jeżeli dodatkowo sformatujemy tylko część szyjki, będzie jeszcze dokładniej." Dlatego w mojej .308 formatuję tylko 3,5 mm. I testy pokazują, że to działa - poprawiło się skupienie w porównaniu do formatu całej szyjki. Całej łuski nie sformatowałem jeszcze nigdy. Ani do .308 ani do .300 WM.

[abersfelderami]

żart chyba

Mozna strzelic 9 na 12 godzinie i mozna na 6ta, nie musi byc skupienia.

Dokładnie. Tyle że do wymiarów konkretnej komory, a nie do wymiarów fabrycznych amunicji.

Jezeli matryca nie jest nie jest zmniejszona kopia reamera to musi byc fire form do komory tak samo jak fabryczna.

Jedna z tych operacji wydaje się niezbędna w elaboracji. Na pewno łatwiej i szybciej sformatować samą szyjkę niż całą łuskę. Ja po formatowaniu NS z bushingiem tytanowym i tak myję łuski ponownie. Ale oparacja na 3,5 mm szyjki z pewnością wymaga mniej czasu i siły niż FL. Bo jak już Piotr napisał: Cytat: "Jeżeli dodatkowo sformatujemy tylko część szyjki, będzie jeszcze dokładniej." Dlatego w mojej .308 formatuję tylko 3,5 mm. I testy pokazują, że to działa - poprawiło się skupienie w porównaniu do formatu całej szyjki. Całej łuski nie sformatowałem jeszcze nigdy. Ani do .308 ani do .300 WM.

Czy myslisz, ze wszyscy maja te same doswiadczenia?
Szyjka moze byc krotsza i dlusza, na co zwracasz uwage, jak gleboko siedzi pocisk w szyjce czy OAL?

[abersfelderami]

Madmax,
ja nie probuje Ci udowodnic, ze sie mylisz (szczegolnie jezeli przynosi Ci to wyniki), tylko ze w elaboracji jak i w zyciu sa dwie strony medalu.
Jedni udawadniaja sobie cos poprzez znalezienie dowodow potwierdzajacych, inni przez nieznalezienie dowodow zaprzeczajacych.
Przy okazji odpowiadanie na pytania, zmusza do myslenia (jak Wielka Gra).

[michalop]

Pytania, które zadaje Abersfelderami są bardzo ciekawe i świdczą tylko o jego doskonałej znajomości tematu.

Myślę że każdy, który próbuje osiągnąć maksimum możliwości swoich i swojej broni, powinien się zastanowić nad poruszanymi w nich problemami. Zapewne nie będzie nawet dwóch osób, których odpowiedzi pokryją się w 100%.

spróbuję przedstawić moje zdanie i zachęcam innych by zrobili to samo. Już dawno nie było tu tak ciekawej dyskusji (nawet jeżeli cięgle nieco wygląda mi to na niewielką kłótnię ;)

Czy zwiekszanie ilosci operacji I narzedzi przy elaborowaniu pomniejsza czy powieksza mozliwosc popelnienia bledu?

jestem zdania że wszelkie procesy powinno się maksymalnie upraszczać. Niestety - elaboracji nie da się zamknąć w jednej operacji, a każda dodatkowa zwiększa liczbę zmiennych i podnosi ryzyko popełnienia błędu.
Aby upewnić się że wszystko wykonane zostało optymalnie trzeba kontrolować niemal każdy etap. (np. poprzez odp. pomiary) - ... a to z kolei niemal podwaja liczbę operacji. zamknięte koło.
Każdy musi odpowiedzieć sobie, co jego zdaniem wpływa na uzyskanie optymalnego (najwyższego ?) wyniku i zastanowić się które procesy mają największy na to wpływ.... i czy jest w stanie (również psychicznie) pominąć pozostałe.

Celnosc bije predkosc I dystans, co jest wazniejsze czytanie wiatru czy elaboracja?

gdzieś słyszałem że na 100m strzela karabin, na 300m amunicja a na 1000m strzelec. jest w tym sporo prawdy.
Niestety i tu nie da się generalizować. zarówno w BR jak i F-Class czytanie wiatru jest nieodzowne, ale jeśli Twój karabin / elaboracja / setup na są w stanie powtarzalnie osiągać doskonałych skupień to od pewnego poziomu zdajesz się na przypadek - a tego IMHO należy za wszelką cenę unikać.
Np.: V-Bull w Bisleyowskiej tarczy Fclass ma na 1000y tylko 1/4 MOA - jeśli Twoja broń/elaboracja nie jest w stanie (w idealnych warunkach) utrzymać tego skupienia (co najmniej przez 22 strzały) to nawet idealna zdolność oceny siły wiatru nie przyniesie Ci zwycięstwa.

Co sie dzieje jezeli pojemnosc luski sie caly czas zmienia?

nie do końca rozumiem pytanie.

jeżeli chodzi o cykliczną zmianę np. podczas formatowania lub strzału to oczywiście powoduje to zmęczenie materiału,

jeżeli chodzi o to że w danej serii łuski mają różne objętości to oczywiści powoduje to wahania ciśnienia
czy istotne, zależy od pojemności łuski i stopnia zmiany objętości i założonego celu elaboracji (f-class , BR, polowanie itp.)

Skad wiesz, ze samo neck sizing polepsza osiowosc luski?

sam Neck sizing nie. w przypadku nieregularnych grubości ścianek szyjki nawet pogarsza. Moim zdaniem, żeby NS miał pełny sens trzeba ujednolicać (toczyć) żcianki szyjki , i to dodatkowo w sortowanych wcześniej łuskach. (5-7 dodatkowych procesów ;) )

Co jest bardziej osiowe ? komora za kilka tysiecy dolarow (fire forming), czy tez neck sizing die i neck turning tool?

bywały nieosiowe komory (nawet te bardzo drogie ) ... ale nie o to chodzi. ani komora ani NS die nic nie da jeśli ścianki łuki są nierównej grubości.

Jezeli robisz tylko czesciowe neck sizing, co jest wazniejsze neck tension czy osiowosc szyjki?

dla mnie tension

Czynie jest lepszy tylko neck turning?

właśnie. optymalnie Neck turning + unifokacja customową podwymiarową matrycą. jako kompromis : Neck turning + NS

Dlaczego sformatowanie tylko czesci lusk, robi luske bardziej osiowa?

nie robi. nie przy niejednolitej grubości ścianek.

Jaki ma procentowo wplyw of neck sizing na precyzje strzelania w stosunku do wyboru pocisku, prochu, nawazki, luski i splonki? ( nie mowiac o karabinie, oparcia, lunety)

z wymienionych prze Ciebie zmiennych - najmniejszy.
ogólnie - w przypadku ciasnych komór nabojowych - znikomy. Moim zdaniem naczenie NS zwiększa się odwrotnie proporcjonalnie do jakości komory nabojowej.

piotrek

[abersfelderami]

Piotrek,
dwoch Niemcow moze miec te same zdanie, dwoch Polakow nigdy - dlatego co do wiatru podtrzymuje to co powiedzialem, moje pytanie bylo ulozone pod innym katem( przypomniala mi sie teoria wzglednosci) ........ bez wiatru wygra elaboracja, z wiatrem ten kto zna lepiej wiatr, nie chce mi sie kalkulowac , ale na 1000 metrow z .308 (oczywiscie zalezy od lufy, pocisku i nawazki, kierunku itp ) drift jest okolo 8 MOA przy 10mph, to teoretycznie patrzac pomylka o 1 mph wiatru w jedna strone, jest wieksza niz 1/4 MOA , przy zmiennej sile i kierunku jest jeszcze gorzej.
W filozofi istnieje takie okreslenie jak " Spirit of Law " my nie musimy znac wszystkich przepisow i norm moralnych, ale intuicyjnie wiemy jakie postepowanie jest moralne, a jakie nie jest. Mysle , ze podobny spirit istnieje w elaboracji.
Wszystkie moje pytania (oprocz wiatru, pewnie mi na zlosc ) zrozumiales tak jak powinienes, odpowiedziales dokladnie tak jak ja bym zrobil, co mysle, ze wiesz z kontekstu moich pytan.

Cytat: “większość strzelców benchrestowych formatuje łuski za każdym razem. Co prawda w większości używają do tego celu specjalnych, wykonanych na podstawie odstrzelonych łusek matryc (nie , te matryce nie są robione tym samym rozwiertakiem co komora nabojowa - są nieco ciaśniejsze.)
Co mysla na ten temat koledzy ? Jest to full body sizing czy nie? Dlaczego tak? dlaczego nie?

Pozdrawiam,

[P_iter]

Po Waszych ostatnich wpisach nie czuję się kompetentny w zbieraniu głosu. Jednak z ciekawością poczytam to co piszecie. Tylko we wszystkim się nie zgadzajcie.

[MADMAX]

Mozna strzelic 9 na 12 godzinie i mozna na 6ta, nie musi byc skupienia.

A drugi strzał ?

Czy myslisz, ze wszyscy maja te same doswiadczenia?

Mam nadzieję, że nie. Moje jak na razie są bardzo ubogie.

Madmax, ja nie probuje Ci udowodnic, ze sie mylisz (szczegolnie jezeli przynosi Ci to wyniki)...

A choćby nawet - dziękuję. Każda wymiana poglądów pomaga w zrozumieniu zagadnienia.

...tylko ze w elaboracji jak i w zyciu sa dwie strony medalu. Jedni udawadniaja sobie cos poprzez znalezienie dowodow potwierdzajacych, inni przez nieznalezienie dowodow zaprzeczajacych.
Przy okazji odpowiadanie na pytania, zmusza do myslenia (jak Wielka Gra).

Zgadzam się w 100%.

gdzieś słyszałem że na 100m strzela karabin, na 300m amunicja a na 1000m strzelec. jest w tym sporo prawdy.

Pięknie napisane.

[abersfelderami]

Oczywiscie w X ring.
Moze w roznych krajach, organizacjach , klubach sa rozne definicje. W moich okolicach FT\R strzela sie na celnosc nie precyzje, liczy sie ile zdobedziesz punktow, nie liczy sie wielkosc grupy.

Pozdrawiam

[MADMAX]

Zgoda, jeśli używacie prostokątnych tarcz. U nas są okrągłe i żeby zmieścić wszystkie strzały w dziesiątce, trzeba mieć dobre skupienie.

[PKU_Parabellum]

Czy używając matryc z bushingami, używacie shellholdery competition? Pytam, gdyż z tego co wiem ma to wpływ na headspace.

[abersfelderami]

Zgoda, jeśli używacie prostokątnych tarcz. U nas są okrągłe i żeby zmieścić wszystkie strzały w dziesiątce, trzeba mieć dobre skupienie.

Co jes lepsze, dobre skupienie w 9tce, czy rozsianie w 10tce?

Czy używając matryc z bushingami, używacie shellholdery competition? Pytam, gdyż z tego co wiem ma to wpływ na headspace.

Zamiast competition shellholders mozna uzyc szczelinomierz ( taniej).

[MADMAX]

Zgoda, jeśli używacie prostokątnych tarcz. U nas są okrągłe i żeby zmieścić wszystkie strzały w dziesiątce, trzeba mieć dobre skupienie.

Co jes lepsze, dobre skupienie w 9tce, czy rozsianie w 10tce? :D

Jako połączenie jakości elaboracji i możliwości strzelca - najlepsze jest skupienie w dziesiątce.

[abersfelderami]

Zgoda, jeśli używacie prostokątnych tarcz. U nas są okrągłe i żeby zmieścić wszystkie strzały w dziesiątce, trzeba mieć dobre skupienie.

Co jes lepsze, dobre skupienie w 9tce, czy rozsianie w 10tce?

Jako połączenie jakości elaboracji i możliwości strzelca - najlepsze jest skupienie w dziesiątce.

Zgadzam sie.

[pasjonat]

To staje się już nudne. Problemy te może rozwiązać tylko właściwy instytut doświadczalny.

[MADMAX]

To my. OBR (Forum) Elaboracji.

[abersfelderami]

To staje się już nudne. Problemy te może rozwiązać tylko właściwy instytut doświadczalny.

Jezeli chodzi o moje przekomarzania z Madmaxem to moze trwaly o kilka post za dlugo, chociaz mozna z nich sie duzo nauczyc . Wspomnialem powyzej Einsteina; nie bez powodu, co sie widzi zalezy od tego gdzi sie stoi Madmax mial racje ze swojego punktu widzenia, a ja z mojego.

celnosc strzelania i precyzja strzelania nie oznacza to samo
celnosc - jak blisko pocisk uderzyl od celu w ktory celowalismy (V bull)
precyzja- jak blisko w stosunku do siebie sa uderzenia pociskow (skupienie)
najlepiej jest strzelac celnie i precyzyjnie (jedno wspiera drugie), kazdy musi posiadac czesc tych dwoch cech, ale w roznym stopniu, strzelcy z benchrest bardziej precyzje (rekordy sa w MOA) strzelcy taktyczni celnosc (rekordy sa w punktach), oczywiscie jest roznica w sprzecie i przepisach, byc dobrym w benchrest, nie oznacza byc dobrym w strzelaniach taktycznych i vice versa.

Jezeli chodzi o elaboracje, to zaden instytut nie moze rozwiazac, bo jest za duzo niewiadomych w rownaniu, nie jest mozliwe symulowac wszystkie sytuacje, nie ma tez czasu i pieniedzy.
Statystycznie, elaboranci ze wzgledu na ich ilosc, ,znajomosc tematu, wlozona pasje, pieniadze i czas sa o duzo lepszym i wlasciwym instytutem doswiadczalnym.

Jezeli chodzi o calosc tego tematu, to daje duzo do myslenia i przy okazji nauczenia sie elaboracji na dobrym poziomie.

[mkowalczuk]

W weekend strzeliłem 50 sztuk własnej produkcji.
Nie było żadnego przypadku okopcenia. Łuski pochodziły z wcześniejszych strzelań z amo fabrycznego tym również łuski, które były okopcone po wystrzale.
Na koniec sesji strzeleckiej strzeliłem też amo fabrycznym i na 3 strzały, dwie łuski znów były okopcone

[abersfelderami]

Nawazka wlasnej roboty - jaki kaliber, waga pocisku, proch, nawazka?

[MADMAX]

W weekend strzeliłem 50 sztuk własnej produkcji.
Nie było żadnego przypadku okopcenia. Łuski pochodziły z wcześniejszych strzelań z amo fabrycznego tym również łuski, które były okopcone po wystrzale.
Na koniec sesji strzeleckiej strzeliłem też amo fabrycznym i na 3 strzały, dwie łuski znów były okopcone :bh|:

Jeśli z amunicji fabrycznej masz okopcone łuski, a z amunicji elaborowanej na łuskach odstrzelonych, okopcenie nie występuje - prawdopodobnie masz luźną komorę.
Weź łuskę odstrzeloną drugi raz w swoim karabinie (tą nieokopconą) i porównaj jej wymiary z łuską nową (amunicja fabryczna lub nowa łuska). I wszystko będzie jasne. To* normalne w karabinach "z półki". Moja Tikka ma na przykład strasznie długą komorę, ale nie przeszkadza jej to w celnym strzelaniu. Mnie to strasznie frustruje, ale poza doznaniami ze sfery emocjonalnej, nie ma to większego wpływu na celność.

Reasumując - jak chcesz mieć łuski strzelane pierwszy raz nieokopcone - karabin custom. Jeśli masz karabin "z półki" - nie zwracaj na to uwagi.


*To:

- okopcenie szyjki
- okopcenie całej łuski
- wybłyszczony pas wokół denka, czasem nawet 0,25 mm szerokości
- ślad na spłonce po uderzeniu iglicy - nieosiowy - czasem mocno
- nieosiowość łuski po strzale, najczęściej szyjki względem ramion
- inne, podobne

W customach tego nie ma. Ale jak zawsze - coś za coś... Najważniejszy jest efekt na tarczy.

[MADMAX]

W weekend strzeliłem 50 sztuk własnej produkcji.
Nie było żadnego przypadku okopcenia. Łuski pochodziły z wcześniejszych strzelań z amo fabrycznego tym również łuski, które były okopcone po wystrzale.
Na koniec sesji strzeleckiej strzeliłem też amo fabrycznym i na 3 strzały, dwie łuski znów były okopcone :bh|:

Jeśli z amunicji fabrycznej masz okopcone łuski, a z amunicji elaborowanej na łuskach odstrzelonych, okopcenie nie występuje - prawdopodobnie masz luźną komorę.
Weź łuskę odstrzeloną drugi raz w swoim karabinie (tą nieokopconą) i porównaj jej wymiary z łuską nową (amunicja fabryczna lub nowa łuska). I wszystko będzie jasne. To* normalne w karabinach "z półki". Moja Tikka ma na przykład strasznie długą komorę, ale nie przeszkadza jej to w celnym strzelaniu. Mnie to strasznie frustruje, ale poza doznaniami ze sfery emocjonalnej, nie ma to większego wpływu na celność.

Reasumując - jak chcesz mieć łuski strzelane pierwszy raz nieokopcone - karabin custom, albo jeśli fabryczny, to z tej najwyższej półki. Jeśli masz karabin "z półki" niższej - nie zwracaj na to uwagi. Ta uwaga dotyczy niestety także drogich karabinów znanych producentów wykonanych wadliwie oraz tych "custom`ów", zrobionych przez domorosłych rusznikarzy.

*To:

- okopcenie szyjki
- okopcenie całej łuski
- wybłyszczony pas wokół denka, czasem nawet 0,25 mm szerokości
- ślad na spłonce po uderzeniu iglicy - nieosiowy - czasem mocno
- nieosiowość łuski po strzale, najczęściej szyjki względem ramion
- inne, podobne

W customach tego nie ma. Ale jak zawsze - coś za coś... Jednak najważniejszy jest efekt na tarczy - czasem nawet krzywe naboje strzelają dobrze.

[mkowalczuk]

Abersfelderami - drabinka: od 36,6 do 40,3. Proch -N550. 6,5x55SE. Pocisk Lapua Scenar SJ 139 grain.

Madmax - dzięki za słowa kojące moje nerwy:-) Pomierzę łuski by to zbadać, ale biorąc pod uwagę to co na tarczy mi wyszło, to będzie to tylko ciekawość. Chyba znalazłem optymalny ładunek dla mojego karabinu. Dla pewności sprawdzę jeszcze ładunek w okolicy 37,6, ale wydaje się, że 40,2 to optimum w moim karabinie. Prędkości jakie osiągnąłem przy ładunku 40,2 jak na moją lufę wydają się być przyzwoite (ok. 772 m/s), więc powinno być dobrze.
Przy ładunku maksymalnym wyszło - 779 m/s
Przy ładunku: 36,6 - 695 m/s

[abersfelderami]

Czym sie rozni amunicja fabryczna od tej co zrobiles?
Jezeli nie pokazuje nadcisnienia to nawazka 40.2 gr brzmi bardzo dobrze.

[mkowalczuk]

Fabryczna lata 762 m/s Skupienie podobne - kończynka. Pocisk pewnie ten sam. Jak się domyślam wszyscy tak naprawdę stosują Machkinga i nazywają po swojemu. Lapua ma jednak pokrycie na "srebrno". Sprawdzę też z płaszczem mosiężnym, ale pewnie będzie latać podobnie :-)
Zysk tych nastu metrów na sekundę jest dla mnie na tyle znaczący, że będę składał amo :-)
No i składane amo jednak tańsze. Fabryczna kupuję po 6,50 zł, a składak kosztuje mnie o 30% mniej, a i sam proces składania mi się podoba :-)

Nie zaobserwowałem żadnych objawów nadciśnienia.

[Lafi]

W moim 6.5x55 przy kombinacji lekki pocisk+wolny proch tez wystepuje problem z okopconymi luskami i jest to wina zbyt niskiego cisnienia.

[abersfelderami]

Pytam sie, poniewaz dalo by to nam czesc odpowiedzi na temat okopconych lusek (w Twoim przypadku), temat na ktory nie ma kategorycznych odpowiedzi. Jedyne co wiemy to prawdopodobnie pocisk opuscil luske, proch sie jeszcze pali, a szyjka nie dolega do gardla.
Sam mam okopcone szyjki (w customach tez je mialem - no neck) we wszystkich kalibrach, w roznym stopniu, w zaleznosci od luski, predkosci spalania prochu, nawazki, komory, formatowania, zacisku luski, glebokosci osadzenia i pewnie innych parametrow.

Najwieksza zaleta lapua pociskow czy lusek, jest ich jakosc wykonania (bardzo podobne),przez co zaoszczedaja czas w elaboracji, srebny jest tak zwany "moly" i zostawia osad na gwincie, mowi sie, ze jest bardziej sliski.

Jak masz predkosc i celnosc to zbytnio wiecej do szczescia nic nie trzeba (3 strzaly jest malo na okreslenie jakosci nawazki).

[mkowalczuk]

Wygląda, że szczelne są dopiero łuski odstrzelone. Nowe muszą się dopasować do komory.
Tym samym problem jaki mnie gnębił chyba się rozwiązał

Kończynka z Czernobyla. Pięciolistna
No i oczywiście jeszcze postrzelam z tej naważki.

Ten osad w lufie nie będzie kłopotem? Śliski osad czyli może mieć wpływ na prędkoś, a może i na żywotność lufy? Te "srebrzone" kulki są ciut droższe, ale to pomijalna kwestia.

[abersfelderami]

Ten osad w lufie nie będzie kłopotem? Śliski osad czyli może mieć wpływ na prędkoś, a może i na żywotność lufy?

Tyle samo roznych opini co na inne tematy. Na wszelki wypadek trzymal bym sie jednego, albo moly albo miedz.

Wygląda, że szczelne są dopiero łuski odstrzelone. Nowe muszą się dopasować do komory

Wielkosc luski na pewno ma wplyw (headspace), tak samo jak elastycznosc, ale problem jest bardziej skomplikowany.

Kończynka z Czernobyla. Pięciolistna

Rzadko widze Czernobyl jako okreslenie pozytywne

[mkowalczuk]

No to problem, bo fabryczne amoi nie jest "moly", a pewnie sporadycznie będę nim strzelał.


Jeszcze tylko sprawdzę równomierność naważki z Lymana 1200. Sprawdziłem wszystkie naważki i najwyższy rozrzut prędkości to +/-9,6 m/s
Przy ładunku, który wytypowałem też sporo, bo +/- 4,85 m/s
W ładunkach fabrycznych tylko starał z zimnej lufy odstawał. Reszta była całkiem równa tj. +/-1,6m/s

[abersfelderami]

Problem to za duzo powiedziane, ale zawsze lepiej i prosciej miec wszystko takie same.