Wysoka prędkość - mit czy kluczowy parametr

[MADMAX]

Rozważań na tematy różne - ciąg dalszy.

Nurtuje mnie kwestia prędkości pocisku. Czy rzeczywiście jest to najważniejszy parametr w elaboracji ?

Spotkałem się z przypadkiem, w którym strzelec wybrał do elaboracji naważkę dającą gorsze skupienie, ale za to prędkość wyższą o ok. 30 m/s argumentując takie działanie kluczową rolą prędkości. Czy takie podejście w strzelectwie do papieru jest uzasadnione ?

Dla przykładu: grupy na 100 m:

- trzy strzały, przestrzeliny zachodzą na siebie, skupienie 1,5 cm - prędkość 800 m/s
- trzy strzały, przestrzeliny nie stykają się, skupienie na poziomie 2,5 cm - prędkość 850 m/s

Którą naważkę wybrać ?

[wozzi]

A na jaka odległość kolega strzela? Jak na 100 metrów, to ta pierwsza... Doświadczenia mam jeszczo, moim zdaniem mało, ale o ile nie wchodzi się w odległości graniczne dla danego kalibru, to przedkładałbym dokładność nad prędkością. Przy strzelaniu na 1000+ metrów z .308 Win. wybrałbym jednak prędkość...

Pozdrawiam, Andreas

[PiotrL]

Jeżeli mniejsza prędkośc stabilizuje pocisk i daje lepsze skupienie to zdecydowanie wybrałbym mniejszą....Przy strzelaniu do papieru wg mnie nie ma znaczenia czy pocisk leci biegnie czy idzie do tarczy - byleby trafiał tam gdzie trzeba

[michalop]

W opisanym przypadku, przy różnicy prędkości 50m/s, dopiero wiatr o prędkości ok. 25m/s (!) zniesie wolniejszy pocisk o 0,3MOA (1 centymetr) bardziej niż szybszy.
dla 300m będzie to wiatr wiejący z prędkością ok. 20m/s a dla 1000m taka samą różnicę (0,3 MOA) da już wiatr o prędkości 1m/s. (BTW. poddzwiękiwa prędkość przycelna)
(obliczenia na szybko , KaBalem dla .308 Scenar 155grn - chodziło o ogólną tendencję.)


Tak więc moim zdaniem, dla strzelań sportowych na krótkie dystanse (100m-300m) prędkość absolutnie nie jest kluczowym parametrem - tym bardziej że często to właśnie wolniejsze naważki dają lepsze skupienia.
Przy strzelaniu długodystansowym sprawa ma się inaczej i strzelcy wybierają często naważkę nieco mniej dokładną , za to szybszą.





piotrek

[P_iter]

Są pociski, które lepiej otwierają się jak są dobrze rozpędzone. Na przykład TSX. Przy strzelaniach sportowych na krótsze dystanse w/g mnie lepiej wybierać wolniejsze naważki. Mniej prochu, mniej huku i mniej bólu. Często także efekty na tarczy są lepsze przy bezwietrznej pogodzie.

[PiotrL]

....Przy strzelaniu długodystansowym sprawa ma się inaczej i strzelcy wybierają często naważkę nieco mniej dokładną , za to szybszą....
Dlaczego? mozna przecież założyć że wszystkie pociski będą znoszone o taka samą wartość? Bo przy zmiennym wietrze to i tak loteria...

[michalop]

Loteria to może w Międzyrzeczu, (chociaż i tam wyniki coraz lepsze), ale np w Bisley, czy na innych obiektach, gdzie strzelcy długodystansowi mają do pomocy flagi sprawa ma się już inaczej.
Doświadczony zawodnik w takich warunkach powinien być w stanie zauważyć i odpowiednio zareagować na zmianę prędkości wiatru w granicach 1m/s.

Na zawodach długodystansowych większość strzelców stara się używać najlepszych balistycznie kalibrów i pocisków z wysokim BC. Oferta jest ograniczona, dlatego większość ma podobne szanse - można je zwiększyć przyspieszając pocisk, lub "ucząc się wiatru". Wielu niestety wybiera łatwiejszą, pierwszą drogę, choć nie zawsze prowadzi ona do pożądanych rezultatów.

"Dlaczego? można przecież założyć że wszystkie pociski będą znoszone o taka samą wartość? Bo przy zmiennym wietrze to i tak loteria.."

Wiatr nieczęsto jest taki stały, a na 1000jardów V-Bull ma tylko 0,5MOA, jeśli przeoczymy zmianę prędkości wiatru łatwo wylecieć na 5 albo nawet 4. wtedy ląduje się już w trzeciej dziesiątce. Szybszy pocisk zmniejsza to niebezpieczeństwo.


piotrek

P.S. ... ja się jeszcze wiatru nie nauczyłem.

[PiotrL]

Może i tak....warto zapamiętac.....

[MADMAX]

Zanany autor piszący o broni, napisał kiedyś artykuł (a może był to tylko rozdział w jakiejś publikacji) zatytułowany: "Derywacja - wróg snajpera". A to przecież wiatr jest największym wrogiem strzelca. Umiejętność czytania wiatru, w dodatku instynktowna (wrodzona, bądź wyuczona), daje kolosalną przewagę.

[michalop]

"A to przecież wiatr jest największym wrogiem strzelca."

... albo sprzymierzeńcem.

Wolę strzelać przy silnym wietrze, Jest często jest znacznie bardziej jednostajny niż słaby i nie zmienia tak szybko kierunku.
Poza tym jak nie ma wiatru to często jest gotujący miraż i wtedy to już można zapomnieć o dobrym, benchrestowym wyniku.
W słoneczne dni zawsze staram się strzelać jak wieje.
Strzały oddane przy braku wiatru zakłócone są albo mirażem albo gwałtownym podmuchem. Do tego czasem chwilowy brak wiatru sygnalizuje zmianę jego dotychczasowego kierunku.


piotrek

[Krakus]

Zanany autor piszący o broni, napisał kiedyś artykuł (a może był to tylko rozdział w jakiejś publikacji) zatytułowany: "Derywacja - wróg snajpera". ...

Pewien zanany autor piszący o broni (sądzę, że mamy na myśli tego samego) w pewnych środowiskach znany jest głównie z tego, że bez zrozumienia tematu tworzy bzdurne teorie, które z uporem wartym lepszej sprawy próbuje imputować myśliwym i sportowcom. I nie ma się czemu dziwić skoro sam siebie nazywa humanistą nie znającym, poza rosyjskim, żadnego języka obcego. Znany jest z tego, że coś przeczyta lub usłyszy, nie koniecznie z wiarygodnego źródła potem skojarzy z czymś co wcześniej bez zrozumienia usłyszał i już ma materiał do kolejnego artykułu w prasie „łowiecko-strzeleckiej” – a ściślej, ma materiał na kilka stówek za rozsądnie dla laika brzmiącą tfurczość literacką.

Derywacja faktycznie jest wrogiem, ale nie snajpera – nawet tego strzelającego na ponad 2 km – lecz artylerzysty lub nawigatora samolotu, a nawet nawigatora statku pełnomorskiego, przy czym nawigatorzy mają sporo czasu na korekty, artylerzysta nie.. Trudno mi wyobrazić sobie wnoszące cokolwiek sensownego opracowanie dotyczące derywacji pocisku karabinowego jeśli pomija unoszenie Magnusa. Nie wchodząc w szczegóły i teoretyczne rozważania im wyższy BC pocisku tym większy wpływ derywacji ale i tak jest pomijalnie mały. Dla pocisków o BC ~0.7 derywacja na dystansie 800 m jest mniejsza od niedoszacowania prędkości wiatru bocznego o 0.3 m/sek, na dystansie 2 km jest niemal równa z niedoszacowaniem prędkości wiatru o 1 m/sek. Unoszenie Magnusa wywołane wiatrem o prędkości 5 m/sek i prostopadłym do kierunku strzału ma dwukrotnie większy wpływ na balistykę niż derywacja. I gdzie tkwi sens zawracać sobie głowę takimi drobnostkami? Odpowiedź jest prosta: w tych kilkuset złotych za artykuł .

[P_iter]

Krakusie, niesłusznie "czepiasz" się autora o którym piszesz. W jednej ze swoich książek lojalnie zaznaczył: "Zdecydowana większość tekstów powstała w oparciu o faktyczne wydarzenia, przy czym fabułę walk tworzyłem /.../" Jedyne co można zarzucić wspomnianemu autorowi, to to, że zapomniał dokleić tego tekstu w innych swoich publikacjach.

[MADMAX]

Trudno mi wyobrazić sobie wnoszące cokolwiek sensownego opracowanie dotyczące derywacji pocisku karabinowego jeśli pomija unoszenie Magnusa. Nie wchodząc w szczegóły i teoretyczne rozważania im wyższy BC pocisku tym większy wpływ derywacji ale i tak jest pomijalnie mały. Dla pocisków o BC ~0.7 derywacja na dystansie 800 m jest mniejsza od niedoszacowania prędkości wiatru bocznego o 0.3 m/sek, na dystansie 2 km jest niemal równa z niedoszacowaniem prędkości wiatru o 1 m/sek. Unoszenie Magnusa wywołane wiatrem o prędkości 5 m/sek i prostopadłym do kierunku strzału ma dwukrotnie większy wpływ na balistykę niż derywacja. I gdzie tkwi sens zawracać sobie głowę takimi drobnostkami? Odpowiedź jest prosta: w tych kilkuset złotych za artykuł :( .

Szacunek.

I od razu pytanie:

Pocisk wystrzelony z lufy z gwintem prawoskrętnym (zgodnym z ruchem wskazówek zegara - patrząc od strony zamka) będzie przez wiatr wiejący prostopadle:

a) z lewej - opuszczany
b) z prawej - podnoszony

Czy tak ?

[MADMAX]

Krakusie, niesłusznie "czepiasz" się autora o którym piszesz. W jednej ze swoich książek lojalnie zaznaczył: "Zdecydowana większość tekstów powstała w oparciu o faktyczne wydarzenia, przy czym fabułę walk tworzyłem /.../" Jedyne co można zarzucić wspomnianemu autorowi, to to, że zapomniał dokleić tego tekstu w innych swoich publikacjach.

Należymy do promila, który zwraca na to uwagę i któremu, być może, to przeszkadza.
Pozostałe 99,99% tematycznej populacji czyta z wypiekami na twarzy. I w sumie dobrze. Bo lepiej czytać fabularyzowane teksty naukowe niż na przykład jeść narkotyki.

Ale to MOJA obiektywna ocena. Proszę się nie sugerować.

[Krakus]

MADMAX,
Odwrotnie. Można by szczegółowo zagłębiać się w prawo Kutty-Żukowskiego i (przybliżone) równanie Bernoulliego ale sam kierunek działania siły unoszenia w górę lub w dół łatwo wyjaśnić z samego prawa Bernoulliego, przez analogię z zasadą działania dyszy i dyfuzora. Jeśli gwint jest prawoskrętny i wiatr wieje z prawej, to powietrze adhezyjnie „przyklejone” do wirującego pocisku jest hamowane (przeciwne kierunki) od góry a przyspieszane (zgodne kierunki) od dołu. Im prędkość cieczy (gazu) wyższa, tym niższe ciśnienie – czyli nad pociskiem panować będzie wyższe ciśnienie niż pod nim i pocisk będzie zasysany w dół.

[MADMAX]

Dziękuję za wyjaśnienie zjawiska. Przyjmuję na wiarę, bo obdarzony umysłem humanistycznym, nie rozumiem tych powietrznych zawirowań.

[Adeb]

MADMAX,
Odwrotnie. Można by szczegółowo zagłębiać się w prawo Kutty-Żukowskiego i (przybliżone) równanie Bernoulliego ale sam kierunek działania siły unoszenia w górę lub w dół łatwo wyjaśnić z samego prawa Bernoulliego, przez analogię z zasadą działania dyszy i dyfuzora. Jeśli gwint jest prawoskrętny i wiatr wieje z prawej, to powietrze adhezyjnie „przyklejone” do wirującego pocisku jest hamowane (przeciwne kierunki) od góry a przyspieszane (zgodne kierunki) od dołu. Im prędkość cieczy (gazu) wyższa, tym niższe ciśnienie – czyli nad pociskiem panować będzie wyższe ciśnienie niż pod nim i pocisk będzie zasysany w dół.

Ja znam ogolnie odwrotna zasade, wedlug ktorej twierdzenie Madmaxa jest prawidlowe.

Tutaj zmiany punktu trafienia wedlug wiatru (oczywiscie przesadzone wymiary a w szczegolnosci przy wietrze z przodu i z tylu)

[Krakus]

Adeb,

Nie wiem skąd masz ten rysunek lecz z całą pewnością jest daleki od prawdy. Już na pierwszy „rzut oka” widać 3 ewidentne błędy:
- czym uzasadnisz dlaczego pocisk z godziny 6 trafia bardziej w prawo niż ten z godziny 12?
- skąd się bierze „przeskok” między godziną 1 a 12?
- skąd się bierze „przeskok” między godziną 6 a 7?

Lata temu, dzięki najlepszemu dydaktykowi jakiego w życiu miałem zaszczyt poznać, Profesorowi Środulskiemu z Politechniki Krakowskiej, uległem zauroczeniu hydrodynamiką. Do tego stopnia, że zmieniłem kierunek studiów przechodząc z eksploatacji na systemy energetyczne ze specjalizacją silników przepływowych. Wprawdzie w zawodzie nigdy nie pracowałem, ale w głowie zostało na tyle, że dziś jeszcze tak podstawowe sprawy nie stanowią dla mnie najmniejszego problemu. Zadałem sobie nieco trudu i przeliczyłem teoretyczny wpływ wiatru na lot pocisku. Ponieważ siła nośna Magnusa zależy od wielu czynników dokładne obliczenia byłyby bardziej skomplikowane niż uzasadnia to cel ich przeprowadzenia. Dlatego przyjąłem w uproszczeniu:
- pocisk jest tępo zakończonym walcem
- bardzo bezpieczny współczynnik sprawności cyrkulacji prędkości dla gazu rzeczywistego na poziomie 80%.

Pozostałe dane przyjęte do obliczeń:
- kaliber: 0.308”;
- gwint prawoskrętny;
- skok gwintu lufy: 10";
- masa pocisku: 180 gr;
- długość pocisku: 30 mm;
- BC pocisku: 0.5;
- Vo: 800 m/sek;
- odległość do celu: 300 m;
- prędkość wiatru: 10 m/sek.

Nie wchodząc w mało interesujące szczegóły liczenia wyszły mi takie obrazki:
(na wszystkich rysunkach na czerwono zaznaczony jest punkt trafienia przy pogodzie bezwietrznej; liczby oznaczają godzinę, z której wieje wiatr)

Strzał bez uwzględnienia unoszenia Magnusa (bez rotacji z lufy gładkiej), odchyłka pionowa jest 10 razy powiększona:



Strzał uwzględniający unoszenie Magnusa, odchyłka pionowa jest 10 razy powiększona:



Strzał uwzględniający unoszenie Magnusa z zachowanymi proporcjami w pionie i poziomie:

[Adeb]

Twoje wytlumaczenie tematu jak najbardziej mnie przekonalo.
Potrafie zrozumiec problem podcisnienia i wznoszenia lub opadania pocisku.
Dla mnie ta "roza" wiatrow po glebokim zastanowieniu nie moze byc prawdziwa - wlasnie ze wzgledu na stosubkowo bezsensowny przeskok wlasnie w tych przedzialach, ktore podales.

[forester2008]

Krakusie - CHAPEAU BAS !

[snajper]

Z tego wynika że inny znany autor też się pomylił. i wiatr wiejący z lewej strony zwiał pociski w dół zamiast w górę.
"CELNOŚĆ BRONI STRZELECKIEJ" str.215
Autor J.Ejsmont

[forester2008]

Z tego wynika że inny znany autor też się pomylił. i wiatr wiejący z lewej strony zwiał pociski w dół zamiast w górę.
"CELNOŚĆ BRONI STRZELECKIEJ" str.215
Autor J.Ejsmont

A może to był Lee-Enfield

[P_iter]

A może to był Lee-Enfield

Dodaj jeszcze, że w tym karabinie jest lewy gwint.

[forester2008]

A może to był Lee-Enfield

Dodaj jeszcze, że w tym karabinie jest lewy gwint.

O tym właśnie myślałem

[Stepan Bazyluk]

A co to za rozważania akademickie?

[snajper]

cal.308win.,scenar185gr,gwint prawoskrętny o skoku 12''