Forum Elaboracji

Witam,

Jestem posiadaczem VISa o niskim numerze z 1938 r. Stan wręcz idealny; 98% oryginalnej oksydy.
Broń używana minimalnie (stan wewnętrznych powierzchni współpracujących). Numerowo zgodny.
Jedyny problem: lufa wewnątrz jest chropowata. I pytanie: czy jest to skutek użycia w FB Radom
narzędzi nieco zużytych? Czy też skutek niewyczyszczenia lufy po strzelaniu przed wielu, wielu
laty z - być może - jeszcze amunicji polskiej przedwojennej o agresywnej (korozyjnie) spłonce
i/lub prochu?

Będę zobowiązany za opinię w tej sprawie. Dołączam dwie fotki wnętrza lufy.

wg mnie korozja, nawet jeśli nie był mocno używany to był noszony w niekorzystnych warunkach, a chromowane to chyba te lufy nie były...

Zazdroszczę posiadania wspaniałego egzemplarza VIS-a. Faktycznie to korozja. Doczyścić najlepiej elektrolitycznie. Zwróć się o poradę bezpośrednio do Krakusa bo może przegapić wątek.

Dzięki za odpowiedzi!

Jeśli chodzi o ostatnią, to proszę o podpowiedź: jak skontaktować się z Krakusem
w sprawie korozji lufy?

Pozdrawiam i załączam 3 fotki.

Dane kontaktowe Krakusa są w jego profilu: http://www.elaboracja.pl/forum/profile. ... rofile&u=4

Co do Vis-a. Jesteś pewien, że to oryginalna oksyda? Może aparat przekłamuje, ale ten kolor... Taki niespotykany trochę.

Dzięki za adres.

W moim (i nie tylko moim) przekonaniu oksyda jest w 100% oryginalna.

Załączam jeszcze jedną fotkę.

Pozdrawiam,

Tu ma zupełnie inny kolor.
Czyżby broń była kupiona w Niemczech?

W istocie, broń była kupiona w Niemczech.

Ukłony.

I ja wtrącę swoje trzy grosze, tak skorodowanej lufy żaden magik nie zreanimuje, chyba że przekalibruje np. na kaliber .40S&W, co wprzypadku VIS-a byłoby profanacją.
Stan zewnetzny moim zdaniem nijak się ma do przewodu lufy, tak że do oryginalności oksydy podszedłbym ostrożnie. W Niemczech rózne cuda z bronią czynią, np. popularne Parabelki P-08 przerabiają na bardzo rzadkie egzemplarze, które osiągają niebotyczne ceny. Nawiasem mówiąc, trochę pistoletów w życiu widziałem.

Generalnie zgadzam się z opinią.

Przykład: Henrik Rask (www.raskatik....) oferował VISa z 1938 r. za 1900 EUR z "wygrawerowanym"
numerem patentu 16667 zamiast 15567!

Niemniej jednak mam przekonanie, że mój egzemplarz jest OK.

Sorry,

adres wymieniony w poście winien być: www.raskantik...

Bardzo dziwna ta korozja. Ogniska korozji elektrochemicznej (taka ma miejsce w warunkach atmosferycznych) powinny się tworzyć w miejscach największego plastycznego odkształcenia stali, czyli na zewnętrznych – w drugiej kolejności wewnętrznych – krawędziach gwintu. Wprawdzie zdjęcie nie jest idealne (warto by wpuścić endoskop do lufy i oglądnąć gwint w dużym powiększeniu) ale krawędzie sprawiają wrażenie praktycznie nie ruszonych. Najmniej skorodowanym miejscem powinny być pola gwintu, a wyglądają podobnie do bruzd.

Może się okazać, że lufa jest w znacznie lepszym stanie niż przedstawia zdjęcie, a większość tego co widać jest „zastałym” brudem „przyklejonym” do minimalnych zmian korozyjnych.

Zacząłbym od elektrochemicznego czyszczenia w 10% wodzie amoniakalnej i polerowania lufy odpowiednio drobną pastą korundową, np. J&B, najpierw szarą, potem różową.

Jeśli po tej operacji zostaną wyraźne wżery, „góry” prawie na pewno znikną, to bezwzględnie należy zlikwidować wszystkie ogniska korozji. Lufę odtłuścić w gorącym roztworze wodorotlenku, fosforanu i węglanu sodu, wypłukać, zalać ją na 10-15 minut 20% roztworem HCL z dodatkiem jakiegoś inhibitora (np. 1% żelatyny), wypłukać, zneutralizować działanie kwasu w roztworze do odtłuszczania, wypłukać, wysuszyć i zakonserwować. Uwaga na oksydę. Operacja stanu lufy nie poprawi, ale zabezpieczy przed dalszą degradacją.

Co do oryginalności, to teoretycznie łatwo ją sprawdzić. Oryginalne znaki były kute, „poprawiane” najczęściej są trawione, czasem wykańczane rylcem. Jeśli w dużym powiększeniu (20-40 X) dno znaków jest gładkie, wręcz błyszczące, to najprawdopodobniej znaki są oryginalne. Jeśli jest chropowate, lub posiada rysy równoległe do krawędzi znaku, to prawie z całą pewnością jest to współczesna robota. Napisałem „teoretycznie” bo jest możliwa niemal idealna podróba oryginału – słyszałem o pewnej włoskiej replice Colta Navy, która po „postarzeniu” trafiła w stanie niemal fabrycznym do jednego z amerykańskich muzeów, oczywiście za odpowiednią cenę. Nakład pracy przy tak robionych biciach (skuwanie chropowatego dna trawionego znaku) jest tak duży, że byłoby to opłacalne – zwłaszcza w warunkach niemieckich, a stamtąd broń pochodzi – gdyby cena miała wzrosnąć o kilka tys Euro. Robota gdzieś pomiędzy szrafirunkiem a bulino – za to drugie europejscy fachowcy najczęściej żądają od 1,000 do 1.500 Euro za cm².

Piękne dzięki za profesjonalną poradę!!!

W załączeniu przesyłam jeszcze jedną fotkę wnętrza lufy.

Ostatnie zdjęcie zmienia moją poprzednią opinię. Widoczny na krawędzi gwintu szeroki refleks światła przechodzącego przez lufę świadczy o „zjedzeniu” przez rdzę. Typowa mocno posunięta korozja. Nadal niezrozumiała i „mocno podejrzana” jest dysproporcja pomiędzy stanem zewnętrznym a stanem przewodu lufy. „Na oko” – choć nie mam w tej chwili możliwości porównania z innym egzemplarzem – ścianka lufy wydaje mi się być nieco cienkawa.

Dzięki za odpowiedź.

W świetle powyższego mam pytanie: Czy da się coś jeszcze z tą lufą zrobić?

I jeszcze jedna uwaga: Autentyczność stanu zewnętrznego i wewnętrznego (łącznie ze wszystkimi puncami
i wybiciem numerów na szkielecie, zamku, lufie i wyciągu) potwierdzili konsultowani przeze mnie profesjonaliści w tej branży.

Moja (i nie tylko moja) koncepcja jest taka, że - być może - jest to egzemplarz przejęty po kampanii
wrześniowej 1939, mało strzelany ale nie wyczyszczony po strzelaniu. Krążą opinie o kiepskiej jakości
polskiej przedwojennej amunicji 9 Para (agresywna korozyjnie spłonka oraz proch).

Co do lufy: ciekawe jest to, że korozja jest najbardziej widoczna w części tuż za komorą nabojową,
zaś wylotowa część lufy jest prawie nietknięta. A przecież - wedle mojego rozumienia - w przypadku
korozji atmosferycznej przede wszystkim korozja winna być przecież najbardziej widoczna w wylotowej
części lufy?

I jeszcze jedno pytanie: czy wspomniane w poście pasty korundowe firmy J&B można kupić w Polsce?

Yarpen, lufa także ma zgodne numery? Dałbyś może jeszcze zdjęcie zewnętrznej powierzchni lufy.

Moja (i nie tylko moja) koncepcja jest taka, że - być może - jest to egzemplarz przejęty po kampanii
wrześniowej 1939,

Z tego co pamiętam, Niemcy na przejętych Visach oraz głównych częściach nabijali gapy i dodawali oznaczenie P35. Raczej jest to pistolet zachowany w polskich rękach lub zdobyczny.

35p albo 35(p) z tym ze dotyczyło to wyprodukowanych po 1939 - chyba przez Steyera. Taki zdobyczny i używany mógł sie przemknąć bez dodatkowych oznaczeń....

Znalazłem ciekawą stronkę o Visie:
http://www.vis.zamosc.pl/stronavis/vis/index.html

Lufa jest zgodna numerowo. Przesyłam 2 fotki jej kondycji zewnętrznej.

yarpen...
jak nie daj Boże będziesz miał dość VIS-a to chętnie go od Ciebie odkupię

Z zewnątrz wygląda dużo lepiej niż w środku. Może faktycznie nieczyszczona po intensywnym strzelaniu. Jakieś agresywne siarczany się powgryzały.

Marek. Nie daj Boże, czy Daj Boże

W kwestii autentyczności VISów na rynku niemieckim:

Odsyłam do adresu http://www.raskantik.com/varer/pistol.htm (egzemplarz za jedyne 1900 EUR - deactivated).

I jeszcze jedna ciekawostka, tym razem z rynku amerykańskiego:
egzemplarz oferowany na aukcji za 5500 USD bez grawerunku
FB Radom i roku produkcji.

Nie tylko nr patentu. Orzeł również jest dość swobodną wariacją na temat obowiązującego wzoru z 1027 roku.

Krakus pisze:Nie tylko nr patentu. Orzeł również jest dość swobodną wariacją na temat obowiązującego wzoru z 1027 roku.

Z tym akurat jest zgodny
Pamiętam o czym niedawno rozmawialiśmy

Artur,
Orzeł na zdjęciu z www.raskantik.com jest ewidentnie poprawiony przez jakiegoś heraldyka. Godło z 1927 (zresztą aktualne też) jest nieproporcjonalne bo dopasowywane było do okrągłej pieczęci a nie tarczy herbowej. Kolejnym błędem heraldycznym była gwiazda kończąca przepaskę zamiast trójliścia lub okrągłej rozety (upór Piłsudskiego zwyciężył, błędów było więcej ale dotyczyły metali, kolorów i korony). Orzeł ze zdjęcia jest wyraźnie za wysoki, ma wklęsłe skrzydła i rozety na przepasce.

Krakus pisze:Na oko” – choć nie mam w tej chwili możliwości porównania z innym egzemplarzem – ścianka lufy wydaje mi się być nieco cienkawa.

Dla porównania daje zdjęcia lufy i orzełka moje Visa. Bron jest takze z roku 1938 i ma numer 23xxx.

I jeszcze dwa słowa o egzemplarzu z firmy raskantik:

Proszę zwrócić uwagę na brak kropki po literze "B" w napisie "F.B. RADOM"
oraz na brak litery "r" po numerze rocznika "1938".

A oferowany jest za całkiem niezłą cenę...

wozzi: Dzięĸi za zdjęcie lufy. Pytanie: czy pola i bruzdy w lufie Twojego
VISa są idealnie gładkie???

I jeszcze jedno: W egzemplarzu z raskantik-a brak jest również kropki po słowie "pat".

Pod wpływem analizy fotki lufy przesłanej przez wozzi'ego, załączam jeszcze jedno
zdjęcie przewodu lufy mojego VISa. Mam wrażenie (o ile się nie mylę), że stan jego
lufy nie jest tragicznie odległy od stanu lufy VISa wozzi'ego???

yarpen pisze: wozzi: Dzięĸi za zdjęcie lufy. Pytanie: czy pola i bruzdy w lufie Twojego
VISa są idealnie gładkie???

Jeszcze wczoraj odpowiedział bym bez mrugnięcia okiem, ze tak... Dzisiaj, po zrobieniu zdjęć myślę, ze pola są ok, ale bruzdy mogły by być w lepszym stanie. Z drugiej strony nie wiem, jak powinny wyglądać pola i bruzdy z tamtego okresu.

I tu jest "żaba"!

Z tego, co udało mi się dowiedzieć od profesjonalnych miłośników VISa,
to w FB Radom w okresie 1936-39 lufy były produkowane "ręcznie",
w przeciwieństwie do luf VISów z okresu po 1939 r., produkowanych już "maszynowo"
w zakładach Steyr w Austrii.

Miałem okazję oglądać dokładnie przewód lufy takiego "magazynowego" egzemplarza z 1943 r.
Bruzdy były gładkie, ale pola? Ich gładkość pozostawiała nieco do życzenia.

Doszły też do mnie informacje, że przedwojenne lufy VISów, aczkolwiek wytrzymałe na
strzelanie, nie były zbyt odporne na korozję spowodowaną niewyczyszczeniem przewodu
lufy po strzelaniu. Ponoć polska przedwojenna amunicja 9 Para była dość kiepskiej jakości
(agresywna korozyjnie spłonka i proch). I jak to porównać do współczesnej amunicji LAPUA???

Dla porównania: lufy współczesne z firmy Lothar Walther - to Mercedes klasy S w porównaniu
z technologią lat 30-tych lub 40-tych.

yarpen pisze:Ponoć polska przedwojenna amunicja 9 Para była dość kiepskiej jakości
(agresywna korozyjnie spłonka i proch).

O kiepskiej jakości amunicji bym nie mówił. Z tego co wiem to polska 9mm Para musiała byc przynajmniej tak dobra, jak produkty firm skandynawskich, bo takie były wymaganie wojska polskiego. Korozyjne spłonki były na porządku dziennym, ale proch (NC) nie jest i nie był korozyjny.

wozzi pisze:
O kiepskiej jakości amunicji bym nie mówił. Z tego co wiem to polska 9mm Para musiała byc przynajmniej tak dobra, jak produkty firm skandynawskich,/.../

Powiedzmy, że polska amunicja z tamtego okresu nie była gorsza od innej. Niestety standardy byłe nieco inne niż teraz. Faktycznie najbardziej korozjogennym medium w tamtejszej amunicji był piorunian rtęci stosowany jako materiał inicjujący w spłonkach. Ogólnie - straszne świństwo.

Dzięki uprzejmości mojego kolegi, w załączeniu przesyłam 2 fotki przewodu lufy VIS-a
z zakładów Steyr (produkcja ok. 1943 r.):

Jeśli mogę jeszcze trochę ponudzić w sprawie VISa:

W "Przeglądzie Strzeleckim Arsenał" (nr 9(42) z września 2007 r.) ukazał się artykuł autorstwa
Pana Piotra Kocyana na temat "Pewnego VISa" z 1938 r. Na jednym ze zdjęć szkieletu jest wybity numer fabryczny 13.

O ile mi wiadomo, to numeracja VISów produkowanych przed wojną była "od początku", a więc w 1936 r. od nr 0001 do ok. 5600
w 1937 do nr 9000; w 1938 do nr 29000; w 1939 do ok. 49000 - 51000.

Jak zatem wytłumaczyć nr 13 z produkcji (jak z artykułu wynika) seryjnej w 1938 r.???

yarpen pisze:
Jak zatem wytłumaczyć nr 13 z produkcji (jak z artykułu wynika) seryjnej w 1938 r.???

Do numeracji broni na zdjęciach publikowanych w Przeglądzie Strzeleckim Arsenał nie należy przywiązywać wagi. Były komputerowo zmieniane.