Dobór pocisku do .308 Win

Moderatorzy: wierzba, P_iter

Awatar użytkownika
donkihot
Posty: 1340
Rejestracja: piątek, 26 maja 2017, 11:20
Lokalizacja: Dąbrówka- woj. Mazowieckie
Kontakt:

Dobór pocisku do .308 Win

Post autor: donkihot »

Witam,
Koledzy zwracam się do was z prośbą o podpowiedź jaki pocisk wybrać?
Będę chciał elaborować .308 Win. na pociskach Sierra TMK Tylko na której gramaturze?
Jak zastanawiam się nad "ciężkim" 195 grs. ale kolega radzi mi żeby robić na lżejszych t.j. 175grs.
Ten sezon chciałbym zapoznać się z bronią i nie będę jeździł strzelać na jakieś większe odległości, mój klub organizuje kilka razy w roku turniej karabinowy na dystansach 200 i 300 m.
Gdzieś coś słyszałem o takim zjawisku jak "stabilizacja pocisku" ale nie wiem czym się to ma?
Karabin to CZ 557 Varmint gwint 1:10
Radźcie koledzy który pocisk?
Walczący z wiatrakami.
Zajrzyj na moją stronę WWW
wyspiarz
Posty: 167
Rejestracja: wtorek, 05 kwietnia 2016, 19:06

Post autor: wyspiarz »

Przy 1:10 spokojnie mozesz 200gn ogarniać. Ale na 200-300m to bez większej różnicy. Zrób takie ammo które ci będzie dobrze latać. a czy to będzie 175 180 190-200 na tym dystansie bez różnicy. Wybierz to co robi lepsze skupienie.


pzdr. Łukasz
Awatar użytkownika
mkl1
Posty: 561
Rejestracja: wtorek, 21 września 2010, 13:52
Lokalizacja: Katowice

Post autor: mkl1 »

Przy tym gwińcie to 180(185 Lapua,siera) do 600 a nawet. 800 jest do osiągnięcia byle dobrać prędkośc ....
Awatar użytkownika
donkihot
Posty: 1340
Rejestracja: piątek, 26 maja 2017, 11:20
Lokalizacja: Dąbrówka- woj. Mazowieckie
Kontakt:

Post autor: donkihot »

Dziękuję koledzy za odpowiedź, wiem że ciężkim pociskiem można wykręcić całkiem niezły wynik na dystansie 600-800 bo kolega Filip (z forum broń) wygrywa tym karabinem zawody.
Mnie jednak zastanawia czy ciężki pocisk zdąży się ustabilizowć na dystansie 200m?
Moje pytanie wynika właśnie z rezultatów Filipa jakie miał na ostatnich zawodach, czym większy dystans, tym miał lepszy wynik a na 300m jakoś Mu nie poszło?
Pytałem Go czym to mogło być spowodowane, ale sam nie wiedział.
Walczący z wiatrakami.
Zajrzyj na moją stronę WWW
Awatar użytkownika
Greenhard
Posty: 549
Rejestracja: piątek, 20 października 2017, 11:27

Post autor: Greenhard »

U mnie wszystko zależy od naważki a właściwie ciśnienia (czyli naważka plus głębokość osadzenia plus pojemność łuski). W mojej krótkiej lufie z prochem RS52 bardzo dobrze stabilizują się pociski 180 na 100m. Nie wiem jak to będzie na 300m ale być może trzeba będzie zwiększyć nieco ciśnienie. Jeśli ciśnienie mam o 100 bar większe niż obecnie to pociski lokują sie w 2 MOA na 100m ale mocno górują.
Awatar użytkownika
donkihot
Posty: 1340
Rejestracja: piątek, 26 maja 2017, 11:20
Lokalizacja: Dąbrówka- woj. Mazowieckie
Kontakt:

Post autor: donkihot »

Super, dziękuję za odpowiedź. :)
Walczący z wiatrakami.
Zajrzyj na moją stronę WWW
Marcin.P.
Posty: 166
Rejestracja: czwartek, 06 października 2016, 13:18
Lokalizacja: Dzierzgoń

Post autor: Marcin.P. »

O co chodzi z tą stabilizaqcją na dopiero większych odległościach? Że niby pocisk najpierw leci sobie jak chce a dopiero po osiągnięciu pewnej odległości "bierze się w garść" i leci prosto? Jak to się odzwierciedla w skupieniu na poszczególnych dystansach? Np na 100m mamy 2 moa a na 300m 0,5 moa? Dla mnie jest to jakieś nielogiczne.
Awatar użytkownika
donkihot
Posty: 1340
Rejestracja: piątek, 26 maja 2017, 11:20
Lokalizacja: Dąbrówka- woj. Mazowieckie
Kontakt:

Post autor: donkihot »

Ja też nie wiem, dla tego zapytałem i liczę że któryś z doświadczonych kolegów ze znajomością tematu wyłoży mi to "łopatologicznie"?
Walczący z wiatrakami.
Zajrzyj na moją stronę WWW
JJ
Posty: 29
Rejestracja: sobota, 07 lutego 2009, 19:33
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: JJ »

"O co chodzi z tą stabilizacją na dopiero większych odległościach? Że niby pocisk najpierw leci sobie jak chce a dopiero po osiągnięciu pewnej odległości "bierze się w garść" i leci prosto?"

Jest dokładnie tak jak napisałeś. Na początku swojego lotu oś podłużna pocisku zatacza w przestrzeni okręgi wokół trajektorii lotu pocisku a sam pocisk leci po spirali dopiero efekt żyroskopowy tłumi te odchylenia powodując, że amplituda tej spirali maleje do zera a rzeczywisty tor lotu pocisku zaczyna pokrywać się z teoretyczną krzywą balistyczną. Dla pocisków naboi pośrednich (np. .223Rem) oraz standardowych karabinowych (np. .308Win) dystans po przebyciu którego pocisk ustabilizuje swój tor lotu wynosi 50 - 70m natomiast dla większych naboi (np. .338 Lapua Magnum) dystans ten wynosi 120 - 170m. Tak więc optymalny dystans do sprawdzania skupienia pocisków wynosi dla naboi pośrednich i standardowych karabinowych 100m a dla naboi magnum 200m.
Awatar użytkownika
donkihot
Posty: 1340
Rejestracja: piątek, 26 maja 2017, 11:20
Lokalizacja: Dąbrówka- woj. Mazowieckie
Kontakt:

Post autor: donkihot »

Dziękuję JJ
Co prawda nie odpowiedziałeś mi, tylko koledze Marcinowi, ale w moim temacie (zapytaniu)
Ta odpowiedź jest tak "łopatologiczna" że nawet ja załapałem (i właśnie o taką prosiłem)
Jeszcze raz dziękuję i pozdrawiam.
Donkihot.
Walczący z wiatrakami.
Zajrzyj na moją stronę WWW
Awatar użytkownika
huskys
Posty: 1119
Rejestracja: poniedziałek, 02 czerwca 2008, 20:20

Post autor: huskys »

Awatar użytkownika
donkihot
Posty: 1340
Rejestracja: piątek, 26 maja 2017, 11:20
Lokalizacja: Dąbrówka- woj. Mazowieckie
Kontakt:

Post autor: donkihot »

Dziękuję,
Huskys, podpowiedz proszę jak rozumieć ten wykres:
Obrazek
W jakich to jednostkach?
Walczący z wiatrakami.
Zajrzyj na moją stronę WWW
JJ
Posty: 29
Rejestracja: sobota, 07 lutego 2009, 19:33
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: JJ »

Liczby na obrazku to współczynnik stabilizacji żyroskopowej. Jest to stosunek momentu stabilizującego pocisk związanego ze zjawiskiem żyroskopowym do momentu wywracającego pocisk w związku z oddziaływaniami aerodynamicznymi. Jest to więc wielkość bezwymiarowa. Minimalnym warunkiem stabilności pocisku w locie jest, aby współczynnik ten wynosił 1. W praktyce powinien być jednak większy (>1,2 dla wysokiej jakości pocisków sportowych i >1,5 dla pocisków wojskowych i myśliwskich).

Wykres należy więc rozumieć następująco:
Unstable: dla tego przedziału wartości współczynnika stabilizacji żyroskopowej, pocisk jest nie stabilny w locie.
Marginal Stability: są to minimalne wartości współczynnika dla których pociski zaczynają być stabilne.
Comfortable stability: dla współczynnika >1,5 pocisk ma prawidłową stabilizację.

Nie należy jednak przesadzać z wielkością tego współczynnika gdyż przy zbyt dużej stabilizacji pocisk nie pochyla się zgodnie ze swoją trajektorią i na większych odległościach gdy trajektoria wyraźnie opada pocisk leci z nosem zadartym do góry co powoduje wzrost oporów, zmniejszenie zasięgu i pogorszenie celności.
Awatar użytkownika
donkihot
Posty: 1340
Rejestracja: piątek, 26 maja 2017, 11:20
Lokalizacja: Dąbrówka- woj. Mazowieckie
Kontakt:

Post autor: donkihot »

Dziękuję za próbę wyjaśnienia, ale ja nie ogarnąłem. Pewnie jeszcze wiele nauki przede mną żebym ogarniał takie tematy, ale skoro Chciałeś odpowiedzieć to może rozwiniesz temat?
Walczący z wiatrakami.
Zajrzyj na moją stronę WWW
Awatar użytkownika
donkihot
Posty: 1340
Rejestracja: piątek, 26 maja 2017, 11:20
Lokalizacja: Dąbrówka- woj. Mazowieckie
Kontakt:

Post autor: donkihot »

Walczący z wiatrakami.
Zajrzyj na moją stronę WWW
adam531
Posty: 123
Rejestracja: sobota, 01 listopada 2014, 16:02

Post autor: adam531 »

Definicja współczynnika stabilności jest taka jak napisał JJ, natomiast przybliżone wzory do jego wyznaczania można znaleźć w książce "Applied ballistics" Litza i artykule Dona Millera z 2009, który można chyba nawet wygooglać w pdf-ie. Są też kalkulatory w internetach.

Potrzeba "zapasu" współczynnika stabilności ponad 1 bierze się z niedoskonałości i uszkodzeń powierzchniowych pocisków, przez co opór czołowy (a więc i moment wywracający) może być wyższy dla konkretnego egzemplarza. Za Ejsmontem: jeśli masz dobre, matchowe pociski i ładujesz po jednym, to SG >= 1,2 wystarczy, przy tańszych, ładowanych z magazynka a już na pewno w automacie dobrze jest mieć zapas i SG >= 1,5

@JJ co do nadmiernej stabilizacji, o której piszesz w ostatnim akapicie, to opisane przez Ciebie zjawisko odpowiada za tzw. "spin drift", jest w dużej mierze powtarzalne i przez to jakoś tam możliwe do korygowania. Według mnie większy problem z nadmierną stabilizacją leży w czymś innym. Środek masy pocisku zazwyczaj nie leży idealnie na jego osi obrotu w lufie (jest od niej tym dalej im gorszej jakości są pocisk i lufa), dlatego im większa prędkość obrotowa pocisku tym większa składowa boczna prędkości liniowej po opuszczeniu lufy. Jeśli problem leży w pocisku, to kierunek tego wektora jest losowy i inny przy każdym strzale, dlatego zwiększa to rozrzut.

Co prowadzi do konkluzji że nie warto strzelać kiepskimi pociskami. Z jedne strony z uwagi na niedoskonałości aerodynamiczne wymagają większego SG, a z drugiej, z uwagi na nierówny rozkład masy, im większy SG tym większy rozrzut.
Awatar użytkownika
donkihot
Posty: 1340
Rejestracja: piątek, 26 maja 2017, 11:20
Lokalizacja: Dąbrówka- woj. Mazowieckie
Kontakt:

Post autor: donkihot »

No dobra, generalnie jeżeli chodzi o pytanie z początku tego tematu można by przyjąć że pocisk ustabilizuje się już po przebyciu ok. 100m
Idąc dalej moje wnioski (o ile poprawne?) z przeczytanej lektury i waszych podpowiedzi:
1. Pocisk opuszczając lufę jest niestabilny.
2. Uzyskuje stabilizację po przebyciu jakiejś drogi (powiedzmy 100-200 metrów)na jakimś dystansie jest stabilny i znowu ją traci wraz ze spadkiem prędkości lotu i prędkości obrotowej.
3. Jak prędkość będzie za duża, pocisk może się w ogóle nie ustabilizować.
O ile dobrze zrozumiałem? wychodzi mi na to że, gdy dobierzemy najlepszą naważkę do strzelania na 100 metrów to już na 1000 pocisk będzie leciał za wolno i ze zbyt małą rotacją co przełoży się na gorszy wynik.
Czyli powinno się szukać najlepszej naważki dla założonego dystansu bo ona nie jest uniwersalna i to co sprawdzi się na 1000 metrów nie koniecznie da dobry efekt na 100 m.
Walczący z wiatrakami.
Zajrzyj na moją stronę WWW
adam531
Posty: 123
Rejestracja: sobota, 01 listopada 2014, 16:02

Post autor: adam531 »

@donkihot: Nie bardzo,
ad 1. jest stabilny, tylko porusza się po (niewielkiej) spirali. gdyby był niestabilny to już nic by go z powrotem nie ustabilizowało
ad 2. pocisk (prawie) nie traci prędkości obrotowej. Traci głównie postępową, przez co SG przez jakiś czas nawet rośnie. Spada dopiero po spadku prędkości postępowej w okolice prędkości dżwięku. Wtedy bardzo rosną opory ruchu (a co za tym idzie też moment wywracający) i pomimo cały czas dużej prędkości obrotowej może nie wystarczyć jej do zachowania SG > 1.
ad 3. Tak. Jak prędkość postępowa będzie za duża w stosunku do obrotowej, to może się w ogóle nie ustabilizować. Ale to problem czysto teoretyczny, bo skok gwintu na sztywno wiąże prędkość postępową z obrotową. Dlatego jedyny czynnik który ma tu znaczenie (w zakresie typowych prędkości naddźwiękowych oczywiście) to parametry pocisku (długość, masa, BC) i skok gwintu. Dlatego problemem konkretnego strzelca z konkretnym karabinem jest nie "jak zrobię za szybki nabój to się nie ustabilizuje" tylko "jak wezmę za długi i za ciężki pocisk do mojego skoku gwintu, to się nie ustabilizuje".

A tak w ogóle to polecam "Balistykę" Ejsmonta. Bardzo przystępnie napisana, może nie wszystko jest tam omówione ale na pewno jest to fajna pozycja startowa do dalszych poszukiwań.
Awatar użytkownika
donkihot
Posty: 1340
Rejestracja: piątek, 26 maja 2017, 11:20
Lokalizacja: Dąbrówka- woj. Mazowieckie
Kontakt:

Post autor: donkihot »

Dziękuję za wyjaśnienie, a książkę na pewno przeczytam.
Walczący z wiatrakami.
Zajrzyj na moją stronę WWW
sowland
Posty: 306
Rejestracja: poniedziałek, 26 maja 2008, 18:21

Post autor: sowland »

Dwa identyczne karabiny.Te same pociski ten sam dzień ta sama odległość.Jeden skupienie idealne drugi skośniki na tarczy.Teoria swoje a praktyka swoje.
R8 6,5x55 se 8x57 is T3 6,5x55 CZ Shadow2 Sig
Awatar użytkownika
piotrjub
Posty: 1444
Rejestracja: sobota, 26 listopada 2011, 16:34
Lokalizacja: 3 Miasto
Kontakt:

Post autor: piotrjub »

Tylko można się zgodzić - jako przykład pamiętam przypadek kolegi który mówił że wygrał Snajper Nowa Dęba kal 308 skok lufy 12 a pociski Hornady A-max 208gr
Awatar użytkownika
donkihot
Posty: 1340
Rejestracja: piątek, 26 maja 2017, 11:20
Lokalizacja: Dąbrówka- woj. Mazowieckie
Kontakt:

Post autor: donkihot »

piotrjub pisze:wygrał Snajper Nowa Dęba kal 308 skok lufy 12 a pociski Hornady A-max 208gr
A to bardzo ciekawy wyjątek który potwierdza regułę, niby za ciężki pocisk do tego skoku i niespodzianka.
Dziękuję Piotrze za tak cenną uwagę, wychodzi na to że znów potwierdza się reguła "każda lufa jest inna i lubi inną amunicję"
Walczący z wiatrakami.
Zajrzyj na moją stronę WWW
heron
Posty: 6
Rejestracja: poniedziałek, 05 marca 2018, 10:50

Post autor: heron »

Witam.
Czy takie pociski w kal. .308 będą dobre do strzelania na 100-300m? Typowo rekreacyjnie.
https://pl.strobl.cz/bullets-s-b-calibe ... -fmj-2908/
Ostatnio zmieniony czwartek, 14 marca 2019, 14:38 przez heron, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
Seb
Posty: 102
Rejestracja: poniedziałek, 15 stycznia 2018, 18:12
Lokalizacja: Lubin

Post autor: Seb »

Heron nie idź tym tropem poświęciłem 140 pocisków w nawazkach od 40 do 46 gr.i nic z tego nie wyszło.Pogadaj lepiej z Leszkiem z pociski.eu On na pewno dobierze coś podobnego.
7,62*39, 308win, 9*19 ,12
ODPOWIEDZ