rozerwana łuska

[Wojciech]

Witam
Dlaczego doszło do rozerwania łuski ?
Wykonałem partię amunicji używając do doboru naważki programu Quick Loard.
Kaliber 7x64 ,łuski RWS ( nowe ), proch Viht.N160, pociski Sierra 175 HPBT Matchking , długośc naboju 85,pojemnośc łuski 63,17,naważka 51,5 grains. Program wskazał mi 3823 bar, a więc miałem jeszcze spory zapas,a mimo to rozerwało luskę.

[PiotrL]

wygląda na wadę materiałową łuski

[Wojciech]

dodam jeszcze ze nie miałem zadnego problemu z otwarciem zamka

[P_iter]

Spłoneczka jak malinka. Zero objawów podwyższonego ciśnienia. Chyba sama łuska miała problem. To się nazywa selekcja naturalna. Do śmieci i nie zaprzątać sobie nią głowy.

[Agent 007]

Pomimo wszystko tak na marginesie osobiscie nie polecam dobierania naważek na podstawie programów komputerowych ( a traktowanie takich programów pomocniczo i pogladowo ) ........... .......gdyż może sie okazać iż " droga na skróty " bedzie bardzo długim "objazdem ".............

[P_iter]

Niestety, mamy przykłady, gdzie nawet oficjalne manuale były drukowane z błędami. QL, to dobry program, ale oczywiście trzeba podchodzić do niego z dystansem i pewną dozą nieśmiałości. QL raczej zawyża pokazywane wartości w stosunku do rzeczywistych, ale wcale nie musi być to regułą.
Jednak jakimś danym musimy zaufać. Wszystko zweryfikuje strzelnica i mózg strzelającego.

[sokal]

Czy takie rozerwanie łuski jest bardzo niebezpieczne dla strzelca? Pytam z ciekawości, czy to są jakieś większe fajerwerki czy można ten fakt może przeoczyć?

[P_iter]

W sztucerach są specjalnie wykonane otwory, które odprowadzają gazy prochowe na boki. Więc teoretycznie - nie.
Tego typu pęknięcie zapewne było zasygnalizowane innym dźwiękiem wystrzału. Może przedmuchem z "otworów bezpieczeństwa".

[Wojciech]

Czy takie rozerwanie łuski jest bardzo niebezpieczne dla strzelca? Pytam z ciekawości, czy to są jakieś większe fajerwerki czy można ten fakt może przeoczyć?

zadnego odczucia tylko poszły dymki przez otwory bezpieczenstwa.....

[Wojciech]

Spłoneczka jak malinka. Zero objawów podwyższonego ciśnienia. Chyba sama łuska miała problem. To się nazywa selekcja naturalna. Do śmieci i nie zaprzątać sobie nią głowy.

to dobrze ze to łuska bo się trochę zmarwiłem ;-)

[forester2008]

Sierra GK 175gn przy COL 84 mm elaboruję 52 gn N160, czyli ciśnienie jest wyższe niz w Twoim przypadku i nigdy nie zaobserwowałem niepokojących objawów (wielkość próby ok 200szt).
Ad Agent007 - Imć Pan QL przy prawidłowym podstawieniu danych SZACUJE parametry strzału prawidłowo, z dość dużym buforem bezpieczeństwa. Zdarzało się że mocno czerwone elaboracje nie dawały żadnych objawów nadciśnienia

[P_iter]

Zdarzało się że mocno czerwone elaboracje nie dawały żadnych objawów nadciśnienia

Artur. Kurna. Byś chociaż takich rzeczy nie wypisywał...

[PiotrL]

Niektóre elaboracje z manuali QL pokazuje na czerwono. Jeżeli sie do nich dochodzi od dołu - obserwując ew. cechy nadciśnienia - i ma sie troche doświadczenia - to czego nie....

[P_iter]

Bo to mało realne aby w/g QL było mocno czerwono i nie było objawów wysokiego ciśnienia.
Od jednego kolegi z forum odkupiłem partię odstrzelonych łusek do .308. Spłonki były zlicowane z denkiem łuski. Ale tak na lusterko. Ciężko było szpilką wyczuć przerwę pomiędzy spłonką a łuską. Teraz, alb ktoś nie umiał ocenić co się dzieje albo pozwolił sobie na bezkrytyczne podejście do podpowiedzi. Podpowiedzi programowych lub osobowych. Dlatego jak kogoś paluszki swędzą, aby posprawdzać "mocno czerwone" elaboracje, to niech sobie na te paluszki jeszcze popatrzy. Może to ostatni raz je widzi.
Są granice które należy uznać za nienaruszalne. Jeśli manual mówi: DOŚĆ!, to STOP. Po co balansować na krawędzi? Dla 20 m/s? Nie warto kłaść na szali swojego zdrowia lub, oby tylko, stanu broni.

Przez radio CB często słyszę rozmowy kierowców ciężarówek. Coś w stylu:

- Koledzy, mam wiadukcić przed sobą. Ograniczenie jest na 3,80. Mam 4,10. Przejdę?
- Spoko. Przechodzi 4,20.
- Ku.wa. Siedzę!

Może to Siedzę! nie pada zbyt często, ale czasami z gazet dowiaduje my się, że jednak pada.
Na komendę Pull up! też można było nie reagować...

[JurekZ]

Moim zdaniem przyczyna moze byc jak juz jeden z Kolegow wspomnial wadliwa luska, albo jast jeszcze jedna przyczyna; to zbyt mala zawartosc prochu. Wydawalo by sie ze to bzdura i niedorzecznosc, ale tak jest w praktyce. Zbyt mala ilosc prochu powoduje ze przy przeladowaniu zawartosc prochu w lusce gwaltownym ruchem posuwistym zamka zostaje rozmiaszczona na powierzchni calego wnetrza luski i wypelnia luske tylko do polowy. W momencie odpalenia naboju proch zapala sie na calej swej poziomej powierzchni zanim jeszcze naboj opusci luske co powoduje gwaltowny wzrost ilosci i cisnienia gazow w stosunku do objetosci wolnej przestrzeni pomiedzy wnetrzem
luski i pociskiem. I wcale nie jest prawda ze wiekrza zawartosc prochu zapewni nam wiekrza predkosc pocisku. Tylko ta zawartosc prochow ktora zostaje spalona w lufie zanim pocisk ja opusci nadaje predkosc pociskowi, cala reszta to strata prochu, a co najgorsze wplywa negatywnie na precyzje i powtarzalnosc strzalow. Dlatego bardzo czesto przy danych balistycznych mozna spotkac rowniez dane dotyczace dlugosci lufy i gwintu.

[Krakus]

Chyba trochę źle interpretujesz część zdobytych informacji.

Proch zapala się niemal natychmiast, zazwyczaj cały proch płonie już zanim pocisk ruszy, w skrajnych przypadkach gdy wykona drogę1-2 milimetrów, ale zawsze zanim pocisk zdąży opuścić szyjkę łuski. Natomiast czas jego spalania zależy od struktury prochu, wypełnienia łuski (im większe wypełnienie, tym mniejsza „wolna przestrzeń” i ciśnienie szybciej narasta) i zastosowanych dodatków (głównie nitrogliceryny i regulatorów szybkości spalania). Czas, po jakim cały proch płonie, może i zależy od wypełnienia łuski lecz jest to zależność zupełnie bez znaczenia dla osiąganego ciśnienia maksymalnego w łusce. Małe wypełnienie, o którym piszesz, ewentualnie może spowodować wzrost ciśnienia zaledwie o kilka barów – byłoby natomiast bardzo niebezpieczne przy zastosowaniu prochu czarnego, ale to zupełnie inna charakterystyka spalania. Niebezpieczne jest natomiast bardzo małe wypełnienie mogące wywołać SEE (Secondary Explosion Effect), przyjmuje się dolną granicę bezpiecznego wypełnienia na poziomie 50%. Jest to wypełnienie z dużym marginesem bezpieczeństwa, zgodnie z moją wiedzą nie ma udokumentowanego przypadku SEE przy wypełnieniu powyżej 35% - poza jednym, osiągniętym świadomie w laboratorium przy wypełnieniu 45%. W omawianym przypadku rozerwanej łuski nie może być mowy o SEE, gdy do niego dochodzi ciśnienie osiąga wartość kilkunastu tysięcy bar w czasie poniżej mikrosekundy – rozerwałoby komorę nabojową a nie rozszczelniło łuskę. Trochę tak, jakbyś do łuski zamiast prochu nasypał trotylu.

Zwiększenie naważki prochu zawsze przyspiesza prędkość początkową pocisku – oczywiście jeśli względy bezpieczeństwa (osiągane ciśnienie maksymalne) na to pozwolą. Większa naważka „zmniejszy” wolną przestrzeń w łusce, co przyspieszy wzrost ciśnienia i szybkość spalania. Mogłoby się wydawać, że zmniejszenie naważki prochu o 5 % z hipotetycznej elaboracji spalającej 95% pozwoli na spalenie całego użytego prochu i rozpędzenie pocisku do tej samej prędkości. Tak jednak nie jest, zmniejszenie naważki spowolni narastanie ciśnienia, co spowoduje spadek prędkości spalania prochu i w efekcie spali się zaledwie 90% zmniejszonej naważki a prędkość pocisku zdecydowanie spadnie. Natomiast zwiększenie tej niecałkowicie spalanej naważki przyspieszy proces narastania ciśnienia i szybkość spalania prochu – w efekcie spali się cały proch nadając pociskowi wyższą prędkość. Reasumując, zwiększenie naważki prochu zawsze powinno zwiększyć prędkość pocisku a zmniejszenie zwolnić pocisk. Istnieją niewyjaśnione teoretycznie odstępstwa od tej zasady, zdarza się że w miarę zwiększania naważki na pewnym poziomie prędkość pocisku stabilizuje się, przy kolejnej większej naważce nieznacznie maleje, a przy dalszym zwiększaniu raptownie wzrasta. Niemal z całą pewnością ma to związek z jakimś „krytycznym” ciśnieniem, przy którym wartość opałowa prochu spada z zupełnie niezrozumiałych powodów lecz dotąd nie udało się nikomu sformułować sensownej hipotezy opisującej to zjawisko.

Ilość prochu niespalonego, jak piszesz „zmarnowanego”, jest niemal zawsze pomijalnie mała, zazwyczaj nie przekracza kilku procent. Wyjątkiem jest świadome „spowalnianie” pocisku na wolnym prochu – sięga do ~20%. Miarą wykorzystania energii prochu jest tzw. sprawność wewnętrzna elaboracji, czyli stosunek energii kinetycznej pocisku do teoretycznej energii cieplnej wytworzonej podczas spalania prochu (wartość opałowa x naważka prochu). Sprawność wewnętrzna mieści się w granicach od ~25% dla „słabych” elaboracji do ~50% dla amunicji poddźwiękowej. Największym „marnotrawstwem” jest energia potencjalna ciśnienia gazów prochowych zmieniająca się, podczas rozpędzania pocisku a przede wszystkim po wyjściu pocisku z lufy, w energię kinetyczną gazów prochowych – zazwyczaj wynosi 40% - 70%. Kilkanaście procent idzie w grzanie lufy, kilka „znika” z wartości opałowej, ze względu na nieoptymalne ciśnienie podczas spalania prochu. W tej sytuacji przejmowanie się kilkoma procentami prochu niespalonego nie ma logicznego uzasadnienia.

Długość lufy związana jest z prędkością wylotową pocisku – im lufa dłuższa tym dłużej ciśnienie gazów prochowych rozpędza pocisk, czyli nadaje mu wyższą prędkość. Długość lufy podaje się zawsze, a przynajmniej powinno się zawsze podawać, lecz jedynie wtedy, gdy podaje się również prędkość początkową pocisku. Jest to informacja dla użytkownika jakiej prędkości powinien się spodziewać, jeśli ma lufę dłuższą to prędkość będzie większa, jeśli lufa krótsza to pocisk poleci wolniej. Informacja ta nie ma nic wspólnego z długością na jakiej proch spala się całkowicie, bywa że do spalenia całkowitego wystarczyłoby kilka milimetrów, czasem i metr jest zdecydowanie za mało.

Podawanie przy elaboracji skoku gwintu lufy ma sens jedynie gdy zastosowany pocisk wymaga skoku innego niż standardowy dla kalibru i ma związek ze stabilizacją pocisku, a nie spalaniem całkowitym. Dotyczy to jedynie pocisków najlżejszych, dla których podaje się skok minimalny (zabezpieczenie przed nadmierną stabilizacją) i najcięższych, dla których podaje się skok maksymalny (zabezpieczenie przed brakiem stabilizacji).

[JurekZ]

Troche miom zdaniem sie wyrwales Kolego z niektorym Twiom twierdzeniem. Opisales rzeczy oczywiste ktore sa mi dobrze znane,
a nie majace nic wspolnego z moim postem. Twierdzisz ze zbyt mala ilosc prochu nie moze byc powodem opisanego zdarzenia. W obec zaistnialego wydarzenia i Twego przekonania jak rowniez zdobytej wiedzy Szanowny Kolego zadaj sobie troche trudu i przeprowadz pewien experymant. Wez dwa naczynia, jedno o powierzchni 100 cm Kw., a drugie o pow.200 cm.Kw. Wypelnij obydwa jednakowa iloscia powiedzmy benzyny i podpal jednoczesnie. A potem mi powiedz w ktorym naczyniu bezyna wypolila sie szybciej i o ile szybciej. To samo zjawisko moze nastapic rowniez w naboju niedostatecznie wypelnionym prochem. Proch wypelniajacy luske powiedzmy w 90-ciu % wypala sie na powierzchni minimalnie wiekrzej od powierzchni poprzecznego przekroju luski. Natomiast w naboju w ktorym proch wypelnia luske tylko powiedzmy w 50-ciu % lub troche wiecej czy mniej moze nastapic zjawisko rozerwania luski jak to mialo miejsce w tym przypadku, czego przyczyna jest natychmiastowe zapalenie sie prochu na calej wzdluznej powierzchni przekroju wnetrza luski co zpowodowalo szybrzy wzrost gazow od predkosci przemieszczania sie pocisku w lufie. Co jest bezsprzeczna prawda ze trwanie takiego procesu to jest tysieczny ulamek ok.1/10000 sekundy, ale odbywa sie to bezspornie w odpowiedniej kolejnosci i czasie. I juz w momencie wzrostu cisnienia jeszcze zanim proch zostanie calkowicie spalony, pocisk juz oposcil luske i zmeirza w kierunku wylotu lufy, a nie jak kolega twierdzi ze zanim pocisk ruszy juz jest spalony czy zapalona cala zawartosc prochu. Albowiem gdy by tak naprawde bylo to kazda bran rozrywana bylaby na strzepy. Jest oczywistym ze dlugosc lufy jest cznnikiem majacym ogromny wplyw na poczatkowa predkosc pocisku. Ja w swojej uwadze dotyczacej tego tematu mialem na uwadze to, ze osoba elaborujaca amunicje porusza sie w granicach bezpieczenstwa zamieszczonych w tabelach. Chodzilo mi glownie o to, aby zwrocic uwage na fakt, ze skoro ktos w tabeli podal dane odnosnie pocisku X i dalej, ze nawazka prochu wynosi 55,5 grs osiagajac cisnienie max. i ten naboj wystrzelono z lufy o dlugosci 600 lub 650mm, to ja do swojej broni o dlugosci lufy 510mm. takiej ilosci prochu nie potrzebuje, bo i tak nie uzyskam ani takiej predkosci ze wzgledu na krotrza lufe, a tym samym pogorsze powtarzalnosc precyzji strzalow co jest normalnym zjawiskiem w takich sytuacjach. Jestem na 85% pewien ze w tym przypadku za mala ilosc prochu spowodowala pekniecie tej luski, albowiem pekniecie zaczyna sie w miejscu jej wytopienia. Chyba ze ja zle widze.
D.B.

[forester2008]

Zdarzało się że mocno czerwone elaboracje nie dawały żadnych objawów nadciśnienia

Artur. Kurna. Byś chociaż takich rzeczy nie wypisywał...

P_iter
Moim ulubionym miejscem wykresu QL jest styk białego z żółtym bo tam przeważnie znajduję najcelniejsze papierowe elaboracje.
Moje praktyczne eksperymenty z prędkością ( idąc drabinką co 0,5gn )zakończyłem dla 160gn TSX w 7x64 na 58gn N160 COL 88.00mm. QL pokazał 4125bar, czyli o 25 poniżej max. Strzeliłem grupę, rewelacji nie było, (za to był huk i kop) i lekko plaskata spłonka więc pokornie wróciłem do 52 gn i COL 84,00.
Niby wszystko OK ale nie wiedziałem wtedy że dla monolitów miedzianych ciśnienie inicjujące wynosi nie 250 ale 450 bar i tu Pan QL pokazał 4408bar, czyli o 258 za dużo co w moim odczuciu jest juz bardzo mocno czerwone. Należało skończyc strzelanie na 56,5 gn i tak bym pewnie zrobił gdyby pojawiły się objawy nadciśnienia. A że ich nie było szedłem dalej. 8 czerwonych strzałów
Więcej nie będę
Zdarza się że po podstawieniu danych z manuala do programu Pan QL się czerwieni.

Zdarza mi się czasami grzebać na strzelnicy w kubłach z łuskami ile tam można znaleźć objawów nadciśnienia i to na fabrycznych elaboracjach
A te 308 ze zlicowanymi spłonkami były elaborowane??? Może fabryczne????
Do moich paluszków jestem bardzo przywiązany i nie chciałbym się z nimi rozstawać

[Krakus]

JurekZ,

Porównywanie spalania benzyny w otwartym naczyniu ze spalaniem prochu w łusce jest kompletnym nieporozumieniem:<ul><li>Benzyna w normalnych warunkach w ogóle się nie pali !!! Spalają się jedynie jej opary unoszące się nad powierzchnią i mające dostęp do tlenu atmosferycznego. Im większa powierzchnia tym więcej ciepła przekazywanego jest do cieczy co przyspiesza parowanie, a zatem i prędkość spalania. Przy bardzo dużej powierzchni może w pewnym momencie nastąpić spowolnienie spalania &#8211; gdy zacznie brakować tlenu.
<li>Proch pali się tylko powierzchniowo, ale w całej objętości &#8211; palą się wszystkie ziarna zgromadzone w łusce. Obojętne, czy ogień ze spłonki ma bezpośredni dostęp do jednego tylko ziarna, czy do powierzchni przekroju podłużnego łuski i tak najdalej położone od spłonki ziarno zapali się w ułamu mikrosekundy po pierwszym ziarnie. Procesowi spalania towarzyszy wydzielanie się znacznej ilości spalin zwiększających ciśnienie w zamkniętej przestrzeni łuski. Im szybciej ciśnienie rośnie tym bardziej wzrasta prędkość spalania prochu.</ul>Zrób 2 proste doświadczenia:<ul><li>Metalową rurkę o niewielkim przekroju wypełnij benzyną prawie do górnej krawędzi, zapal ją a następnie zamknij rurkę kawałkiem gumy. Benzyna zgaśnie, czy tak samo zachowuje się proch spalany w zamkniętej przestrzeni łuski?
<li>Zawartość jednego naboju wysyp do popielniczki i podpal. Proch spali się łagodnie i będzie na to potrzebować kilku sekund, czyli kilka (kilkanaście) tysięcy razy wolniej niż ma to miejsce w łusce. Otwarta przestrzeń nie podnosi ciśnienia w jakim spalanie przebiega, więc spalanie nie ulega przyspieszeniu</ul>

... Proch wypelniajacy luske powiedzmy w 90-ciu % wypala sie na powierzchni minimalnie wiekrzej od powierzchni poprzecznego przekroju luski. Natomiast w naboju w ktorym proch wypelnia luske tylko powiedzmy w 50-ciu % lub troche wiecej czy mniej moze nastapic zjawisko rozerwania luski jak to mialo miejsce w tym przypadku, czego przyczyna jest natychmiastowe zapalenie sie prochu na calej wzdluznej powierzchni przekroju wnetrza luski co zpowodowalo szybrzy wzrost gazow od predkosci przemieszczania sie pocisku w lufie. ...

Zupełnie nie rozumiesz motoryki spalania prochu. Jak pisałem wcześniej, proch pali się tylko powierzchniowo, ale w całej objętości, nie tylko na powierzchni nasypowej. Proch wypełniający łuskę w 90% ma łączną powierzchnię wszystkich ziaren większą 1.8 raza od prochu wypełniającego łuskę w 50%. Spalać się będzie na powierzchni prawie 2 x większej i w tym samym czasie produkować będzie prawie 2 x więcej spalin. Znacząco przyspieszy to wzrost ciśnienia, a zatem i szybkość spalania prochu. Pozwoli to na uzyskanie ~4 x większego ciśnienia maksymalnego, które rozpędzi pocisk do ~2 x wyższej prędkości.

... I juz w momencie wzrostu cisnienia jeszcze zanim proch zostanie calkowicie spalony, pocisk juz oposcil luske i zmeirza w kierunku wylotu lufy, a nie jak kolega twierdzi ze zanim pocisk ruszy juz jest spalony czy zapalona cala zawartosc prochu. Albowiem gdy by tak naprawde bylo to kazda bran rozrywana bylaby na strzepy. ...

Wszystko zależy od ilości i gatunku zastosowanego prochu. W amunicji do broni gładkolufowej i subsonicznej do broni długiej najczęściej spalanie kończy się, gdy pocisk przebył 6 do 12 mm, czyli wciąż jeszcze jego końcówka znajduje się w szyjce łuski. W amunicji do broni krótkiej zazwyczaj pełne spalenie ma miejsce po przebyciu przez pocisk 10 do 60 mm &#8211; czyli też zdarzają się dość częste przypadki, że następuje to zanim pocisk całkowicie opuści łuskę. Oczywiście istnieją dość liczne wyjątki od tych regół lecz nie przeczą one ogólnym zasadom. Natomiast proch zawsze pali się w całej objętości (tylko powierzchniowo) zanim pocisk przesunie się o 1-2 mm.

... Chodzilo mi glownie o to, aby zwrocic uwage na fakt, ze skoro ktos w tabeli podal dane odnosnie pocisku X i dalej, ze nawazka prochu wynosi 55,5 grs osiagajac cisnienie max. i ten naboj wystrzelono z lufy o dlugosci 600 lub 650mm, to ja do swojej broni o dlugosci lufy 510mm. takiej ilosci prochu nie potrzebuje, bo i tak nie uzyskam ani takiej predkosci ze wzgledu na krotrza lufe, a tym samym pogorsze powtarzalnosc precyzji strzalow co jest normalnym zjawiskiem w takich sytuacjach. ...

Znów rozumujesz w &#8222;odwrotnym kierunku&#8221;. Mechanizm spalania prochu wyjaśniłem wcześniej. Gdy Twoja lufa jest krótsza od tej podanej w tabelach, to &#8211; JEŚLI WZGLĘDY BEZPIECZEŃSTWA NA TO POZWALAJĄ &#8211; powinieneś zwiększyć naważkę prochu, przyspieszy to narastanie ciśnienia i poprawi spalanie prochu. Stosując naważkę z tabeli utracisz nieco prędkości ze względu na krótszą lufę i nadasz pociskowi prędkość o kilkanaście m/sek niższą od podanej w tabeli. Jeśli naważkę zmniejszysz, to pogorszysz warunki spalania i spowolnisz, w stosunku do tabeli, pocisk o kilkadziesiąt m/sek. Nie zapominaj też, że często pełne spalenie prochu następuje wcześniej, niż pocisk zdąży przebyć 51 cm w lufie. Zmniejszając naważkę możesz spowodować, że proch &#8211; który mógł się spalić w całości &#8211; ulegnie tylko częściowemu spaleniu.

... Jestem na 85% pewien ze w tym przypadku za mala ilosc prochu spowodowala pekniecie tej luski, albowiem pekniecie zaczyna sie w miejscu jej wytopienia. Chyba ze ja zle widze. ...

Źle to widzisz. Jestem na 100% pewien, że przyczyną rozerwania łuski nie była zbyt mała naważka prochu. SEE rozrywa komorę nabojową, nie łuskę. Nie ma innej możliwości niż wada materiałowa. Bez względu na ciśnienie, dopóki komora nie zostaje rozerwana łuska powinna plastycznie (częściowo sprężyście) przyjąć jej kształt. Łuska bez wady może co najwyżej pęknąć poprzecznie (separacja denka) przy nadmiernym headspace.

[sokal]

zresztą popatrz na spłonkę, nie było żadnego nadciśnienia.

[JurekZ]

Widze ze nie toleruje Kolega innego wytlumaczenia zaistnialego zjawiska po za swoim. Otoz nie jest to pierwszy przypadek ze splonka nie wykazywala oznak nadcisnienia, a luski pekaly w roznych miejscach. W obec tego co jest przyczynom wyplaenia luski od ktorej zaczyna sie pekniecie. Piszesz Kolego ze luska powinna sie pod wplywem cisnienia poddac i dopasowac do krztaltu komory nabojowej. I calkiem sluszna uwaga, ale tylko wtedy jesli cisnienie nie przekroczyloby granicy krytycznej dla luski. W tym przypadku bylo inaczej, wzrost cisnienia nastapil tak gwaltownie i ponad granice wytrzymalosci luski, ze zanim luska zdazyla sie dopasowac rozszezyc, po prostu pekla,
a nie mozemy zapomniec o tym ze byla nowa. A cisnienie pomimo ze wystarczajaco duze aby rozwalic luske, nie uszkodzilo komory.
Jesli to byla ewidentna wada materialu, a nie osoby ktora elaborowala ten naboj to w tej partii beda jeszcze podobne przypadki,
bo w tym kalibrze 51,5grs Vihtavuori N160 nie rozwali luski. Chyba ze pocisk zostal oparty o krawedzie gwintu i zostal krzywo (nie symetrycznie) osadzony, choc wykluczam niesymetryczne osadzenie tego pocisku. W jednym miejscu Kolega twierdzi ze proch zostaje spalony zanim pocisk przmiesci sie posluze sie danymi Kolegi powiedzmy 60 mm w zaleznosci od rodzaju broni w drugim przypadku troche mniej. Nie o te szczegoly tutaj mi chodzi. Mam przed soba tabele DEVA niemieckiego Instytutu do Badan nad Bronia i Amunicja sportowa i mysliwska. Instytut ten powstal okolo 110 lat temu i prowadzi nieustannie badabia jak wyzej. Mam wykres obrazujacy schematycznie i liczbowo przebieg wystrzalu t.z. precyzyjnie wykazano cykl spalania sie prochu wraz ze wzrostem cisnisnia oraz predkosc pocisku w lufie odnosnie wzrostu cisnienia. Ten wykres calkowicie zaprzecza Kolegi teorii i twierdzeniu o t.z. przebiegu strzalu i nastepujacych po sobie zjawiskach. Nadal Kolega uparcie twierdzi ze proch zostaje calkowicie spalony w lufie zanim pocisk opusci lufe, a jeszcze lepiej czesto zanim opusci luske, mam tu na mysli bron dluga mysliwska. W obec powyzszego mam lylko jedno pytanie. Co oznacza gdy po strzale z lufy poleci tylko lakki dymek, a co gdy po wystrzale u wylotu lufy utworzy sie kulista pomaranczowa kula lub krag.
D.B.

[PiotrL]

....a co gdy po wystrzale u wylotu lufy utworzy sie kulista pomaranczowa kula lub krag. ...
Sztuczne ognie na Sylwestra ?

[P_iter]

Zdarza mi się czasami grzebać na strzelnicy w kubłach z łuskami ile tam można znaleźć objawów nadciśnienia i to na fabrycznych elaboracjach
A te 308 ze zlicowanymi spłonkami były elaborowane??? Może fabryczne????

Nie czerwień się. W kręgach elaborantów, to powszechne zjawisko.
Sprzedający łuski dostał jako odstrzelone z elaboracji fabrycznej. Myślę, że został wprowadzony w błąd...

[Krakus]

Widze ze nie toleruje Kolega innego wytlumaczenia zaistnialego zjawiska po za swoim. ...

Byłbym wdzięczny za powstrzymanie się od wycieczek osobistych. Przyjęliśmy na tym forum zasadę, bardzo nie popularną w polskim internecie, dyskutowania o problemie i próby jego rozwiązania zamiast powszechnie przyjętej licytacji w stylu kto ma rację. Przedstawione wytłumaczenie nie jest mojego autorstwa, gdyż &#8211; czego bardzo żałuję &#8211; brak mi narzędzi i finansów do przeprowadzenia wszystkich koniecznych badań. Dlatego opieram się na wiedzy i doświadczeniu osób i instytucji, które są nie tylko dla mnie autorytetami.

... Otoz nie jest to pierwszy przypadek ze splonka nie wykazywala oznak nadcisnienia, a luski pekaly w roznych miejscach. ...

Przyczyny mogą być różne, należałoby indywidualnie oglądnąć każdą pękniętą łuskę i w każdym przypadku stawiać odrębną diagnozę. Najczęściej jednak pęknięcia poprzeczne są efektem nadmiernego headspace, podłużne wady materiałowej a podłużne szyjki zbytniego utwardzenia. Zauważ, że zdecydowana większość podłużnych pęknięć komory prochowej łuski (byłbym skłonny zaryzykować twierdzenie, że niemal wszystkie) występuje w łuskach nowych, natomiast poprzeczne oraz wzdłużne pęknięcia szyjki po drugiej lub dalszej elaboracji.

... W obec tego co jest przyczynom wyplaenia luski od ktorej zaczyna sie pekniecie. ...

Błędnie interpretujesz zdjęcie &#8211; wypalenie nie jest początkiem lecz końcem pęknięcia. Występuje zresztą na obu krańcach pęknięcia, z tym że od strony denka jest znacznie większe. Należałoby zrobić zgład mikroskopowy dla pełnej pewności ale z prawdopodobieństwem powyżej 99% można założyć, że pęknięcie zaczęło się od tego małego poprzecznego &#8222;uskoku&#8221; w środku pęknięcia &#8211; nieco bliżej szyjki. Następnie materiał osłabiony na końcach pęknięcia zaczął się rozrywać zamiast odkształcać plastycznie. Pęknięcie zakończyło się z jednej strony blisko denka, w miejscu gdzie łuska gwałtownie zwiększa swoją grubość, z drugiej (od strony szyjki) gdzie najcieńsza część łuski zdążyła już rozszerzyć się plastycznie. Następnie ciśnienie wewnątrz łuski &#8222;przykleiło&#8221; rozerwane krawędzie do ścianki komory nabojowej zostawiając otwarte jedynie dwa końce szczeliny przez które gazy prochowe wydostawały się na zewnątrz. Ze względu na większą szczelinę od strony denka (zdecydowanie grubsza ścianka łuski i większy luz pomiędzy łuską a komorą nabojową) większość wycieku gazów poszła tą stroną, dlatego gazy wypaliły zdecydowanie większą dziurę od tej strony. Pod koniec wystrzału, gdy ciśnienie w łusce i lufie wyraźnie spadło, ścianki komory prochowej od strony denka łuski zaczęły się &#8222;zamykać&#8221; w zakresie sprężystego odkształcenia i resztki gazów prochowych &#8211; już nie wypalając materiału &#8211; wyciekły w dwóch miejscach. Przedstawiony przebieg pęknięcia precyzyjnie ilustrują osmolenia łuski widoczne na zdjęciu.

... Piszesz Kolego ze luska powinna sie pod wplywem cisnienia poddac i dopasowac do krztaltu komory nabojowej. I calkiem sluszna uwaga, ale tylko wtedy jesli cisnienie nie przekroczyloby granicy krytycznej dla luski. W tym przypadku bylo inaczej, wzrost cisnienia nastapil tak gwaltownie i ponad granice wytrzymalosci luski, ze zanim luska zdazyla sie dopasowac rozszezyc, po prostu pekla, a nie mozemy zapomniec o tym ze byla nowa. ...

Fakt, że łuska wyszła swobodnie z komory nabojowej oraz widoczne na zdjęciach osmolenia świadczą dobitnie, że łuska odkształciła się częściowo plastycznie, a częściowo sprężyście. W przemyśle stosowane jest powszechnie ciśnieniowe tłoczenie blach metodą odpalania w formie ładunku trotylu. Ciśnienia tam występujące odkształcają blachę czysto plastycznie, czyli muszą być zdecydowanie większe, mimo to blachy nie pękają. Łuska bez wad nie ma własnej wytrzymałości &#8211; rozrywa ją ciśnienie kilkuset bar &#8211; lecz jest jedynie wypełnieniem wytrzymałej na rozrywanie komory prochowej.

... bo w tym kalibrze 51,5grs Vihtavuori N160 nie rozwali luski. Chyba ze pocisk zostal oparty o krawedzie gwintu i zostal krzywo (nie symetrycznie) osadzony, choc wykluczam niesymetryczne osadzenie tego pocisku. ...

Oparcie pocisku o gwint przy takiej naważce nie wyrządzi żadnej szkody bo podniesie ciśnienie zaledwie o ~250 bar, co jest zdecydowanie mniej niż granica bezpieczeństwa ustanowiona przez CIP. Niesymetryczne osadzenie pocisku może mieć niewielki wpływ na pogorszenie skupienia ale żaden na osiągane maksymalne ciśnienie podczas spalania &#8211; stożek przejściowy komory nabojowej zawsze wycentruje pocisk z dokładnością do kilkunastu setnych milimetra.

... W jednym miejscu Kolega twierdzi ze proch zostaje spalony zanim pocisk przmiesci sie posluze sie danymi Kolegi powiedzmy 60 mm w zaleznosci od rodzaju broni w drugim przypadku troche mniej. Nie o te szczegoly tutaj mi chodzi. Mam przed soba tabele DEVA niemieckiego Instytutu do Badan nad Bronia i Amunicja sportowa i mysliwska. Instytut ten powstal okolo 110 lat temu i prowadzi nieustannie badabia jak wyzej. Mam wykres obrazujacy schematycznie i liczbowo przebieg wystrzalu t.z. precyzyjnie wykazano cykl spalania sie prochu wraz ze wzrostem cisnisnia oraz predkosc pocisku w lufie odnosnie wzrostu cisnienia. Ten wykres calkowicie zaprzecza Kolegi teorii i twierdzeniu o t.z. przebiegu strzalu i nastepujacych po sobie zjawiskach. Nadal Kolega uparcie twierdzi ze proch zostaje calkowicie spalony w lufie zanim pocisk opusci lufe, a jeszcze lepiej czesto zanim opusci luske, mam tu na mysli bron dluga mysliwska. W obec powyzszego mam lylko jedno pytanie. Co oznacza gdy po strzale z lufy poleci tylko lakki dymek, a co gdy po wystrzale u wylotu lufy utworzy sie kulista pomaranczowa kula lub krag. ...

Nie przypisuj mi stwierdzeń, których nigdy nie przedstawiałem. Nigdy nie twierdziłem, że proch zawsze spala się całkowicie zanim pocisk opuści lufę. Twierdziłem jedynie, że proch zawsze pali się powierzchniowo w całej swojej objętości zanim pocisk opuści łuskę oraz że istnieją elaboracje (w tym do broni długiej &#8211; subsonic) w których pełne spalenie prochu następuje zanim pocisk wyjdzie z szyjki a mimo to broń nie jest uszkadzana. Pisałem też o nie pełnym spalaniu prochu. Również posiadam DEVA ale nie widzę żadnych sprzeczności pomiędzy moimi wypowiedziami a zawartymi w książce informacjami. Albo źle interpretujesz informacje z publikacji, albo moje wypowiedzi.


Staram się pisać w miarę precyzyjnie jednocześnie jasno tłumacząc omawiane zjawiska, Ty w odpowiedzi przedstawiłeś jedną hipotezę i wiele pustych negacji moich stwierdzeń. Przedstawiona hipoteza o &#8222;warstwowym&#8221; spalaniu prochu jest kompletną bzdurą w świetle powszechnie dostępnej wiedzy &#8211; jeśli nie przedstawisz kolejnej, lub nie zaczniesz operować argumentami, to więcej w temacie głosu nie zabiorę. Myślę, że ewentualny czytelnik (bardzo skrupulatny i cierpliwy ) został przekonany, Ciebie nie zamierzam przekonywać na siłę. Mam jedynie nadzieję, że zaczniesz korzystać z cudzego doświadczenia zanim stracisz oko lub paluchy, nie eksperymentuj i nie polegaj wyłącznie na przekonaniu o słuszności własnej interpretacji posiadanej wiedzy.

[JurekZ]

Szanowny Kolego.
Cytuje Koleg wywod. Przyczyny moga byc rozne, nalezaloby indywidualnie odladac kazda luske i w kazdym przypadku stawiac odrebna diagnoze.Najczesciej jednak pekniecia poprzeczne sa efektem nadmiernego headspace, podluzne wady materialowej, a podluzne szyjki nadmiernego utwardzenia. Zauwaz ze zdecydowana wiekrzosc podluznach pekniec komory prochowej luski ( bylbym sklonny zaryzykowac twierdzeni, ze niemal wszystkie) wystepuje w luskach nowych. Ja w poprzednim poscie wlasnie na ten szczegol zwrocilem szczegolna uwage, (na nowa luske). Pomimo ze z tym forum zetknalem sie po raz pierwszy chyba poltora roku temu, to nie oznacza wcale ze elaboracja jest dla mnie czyms nowym. Zetknalen sie z nia juz w polowie lat 60-tych. A od polowy lat 70-tych czynnie elaboruje, obecnie przez ostatnie 10-lat ze wzgledu na sten zdrowia coraz mniej, ale zdobyte doswiadczenie wystarcza mi aby byc spokojnym o wlasne palce. Nie zabieram czesto glosu i nie udzielam porad na odleglosc, a zwlaszcza w sprawach elaboracji, bo uwazam to za zbyt ryzylowne. Wiedze ktora posiadam zdobylem glownie na szkoleniach z Expertami w tej dziedzinie, co w niemczech jest rzecza normalna. Aby zaczac elaborowac trzeba zaczac od szkolenia po okiem doswiadczonych Instruktorow (fachmanow), a dopiero potem zdac egzamin i otrzymac t.z.(Wiederladenschein) zezwolenia, bez ktorego nabycie prochu jest niemozliwe. Wszystkie inne komponenty so dostepne dla kazdego. Ja rowniez moje wywody w tym temacie opieram na wiedzy, konkretnie doswiadczen przeprowadzonych i opisywanych przaz DEVA. A jako Mech. Prec. znam sie doskonale na materialach i ich wlasciwosciach, zachowaniach w extremalnych warunkach i innych
zjawisk z tym zwiazanych. DEVA opisuje w sposob przejzysty i klarowny przyczyny niektorych zjawisk, jak rowniez dysponuje bogatym materialem dowodowym z przeprowadzonych badan i na tym sie opieram. I nie mam zamiaru tutaj robic dobrego wrazenia na czytelniku.
Nie mam nic do stracenia ani tez nie zyskam slawy, bo nie o to tutaj chodzi. I nie widze dalszwego sensu spierania sie w tym temacie.
Z wieloma Twymi opinjami i twierdzeniami sie zgadzam, z innymi nie i mnie nie przekonasz bo wiem ze nie masz racji. Powstrzymam sie od dalszego komentarza. Ze zrozumieniem i interpretacja slowa pisanego nie mam problemow
D.B.

[P_iter]

Zapewnie wypowiedzi obydwu kolegów, obecni i przyszli czytelnicy tego wątku wezmą pod uwagę.
Nikt nie ma monopolu na wiedzę i rozsądnie jest poznać różne opinie, zwłaszcza jeśli wypowiadają je koledzy o tak ogromnym doświadczeniu.
Mam nadzieję, że dalsza dyskusja będzie merytoryczna, bez opiewania swych zasług, wycieczek osobistych i podważania kompetencji oraz prawa do zabierania głosu.

Przyjęliśmy na tym forum zasadę, bardzo nie popularną w polskim internecie, dyskutowania o problemie i próby jego rozwiązania zamiast powszechnie przyjętej licytacji w stylu kto ma rację.

To bardzo mądre słowa.

[Wojciech]

[
Jesli to byla ewidentna wada materialu, a nie osoby ktora elaborowala ten naboj to w tej partii beda jeszcze podobne przypadki,
bo w tym kalibrze 51,5grs Vihtavuori N160 nie rozwali luski. Chyba ze pocisk zostal oparty o krawedzie gwintu i zostal krzywo (nie symetrycznie) osadzony, choc wykluczam niesymetryczne osadzenie tego pocisku.

Wykluczam niesymetryczne osadzenie pocisku, pocisk również nie zostal osadzony o gwint, ale Kolega ma racje ze w tej parti mialem takie same pęknięcie przy 52.0 grs