Rejestracja Szukaj FAQ Zaloguj  
Napisz nowy temat  Odpowiedz do tematu  format do druku Patenty na oswojenie Makarysza
Patenty na oswojenie Makarysza
opornik
Odpowiedz z cytatem
Panowie, ogladajac luski 9x19 Para i 9x18 Mak naszla mnie taka oto idea.
Luski Boxera do Makarysza sa stosunkowo drogie i trudno dostepne a 9x19 Para walaja sie po strzelnicach setkami kilogramow.
Pomierzylem dzis te luski i wymiarowo sa one prawie identyczne, poza oczywiscie 1mm dlugosci.
Zastanawiam sie nad taka opcja zeby trymowac 9x19 do dlugosci 9x18.

Niestety nie mam w tej chwili odpowiedniego trymmera - stad moje pytanie do kolegow posiadajacych ten kaliber i sprzet.
Czy ktos z Was mogl by sprawdzic, czy jest mozliwe w praktyce zastosowanie takich skroconych Lugerow w komorach na 9x18 ?

Chodzi mi nie o to czy pusta luska sie zmiesci do komory ale czy zaladowana pociskiem 0.365 tam wchodzi ?

A moze ktos z Was przerabial juz taki "przeszczep" w praktyce?
Zobacz profil autoraZnajdź wszystkie posty opornikWyślij prywatną wiadomość
Re: Patenty na oswojenie Makarysza
andy7
Odpowiedz z cytatem
opornik napisał:
czy pusta luska sie zmiesci do komory ale czy zaladowana pociskiem 0.365 tam wchodzi ?


Raczej 356 Mr. Green

Zmierz podstewe luski 9x18 i 9x19. Jezeli sa identyczne to bedzie pasowac, bo matryca 9x18 mozesz skalibrowac.

Wink
Zobacz profil autoraZnajdź wszystkie posty andy7Wyślij prywatną wiadomość
opornik
Odpowiedz z cytatem
Z danych dla Makarowa wynika, ze pocisk ma srednice 9,27 czyli 0,365
Czyli sa one grubsze od pociskow ladowanych do 9 - tek Parabellum

Podstawy lusek sa prawie identyczne wymiarowo stad wlasnie taki pomysl zeby zaadaptowac luski 9x19, ktore za darmo mozna upolowa* w nieograniczonych ilosciach do zasilania nimi pistoletow na 9x18

Zabawne- ale slowo P,o,zyska,c znalazlo sie na cenzurowanym i jest zamieniane z automatu na upolowac ?
Zobacz profil autoraZnajdź wszystkie posty opornikWyślij prywatną wiadomość
tomkoziol
Odpowiedz z cytatem
Da się taką operację przeprowadzić bez problemu.
Akurat niedawno przeglądałem takie filmiki na YouTube.
Masz tu link z wyszukiwarki to sobie pooglądaj a na pewno wyjaśni to lepiej niż opis.
https://www.youtube.com/results?search_query=9mm+Luger+to+9mm+makarov+brass+case+conversion
Denka łusek są prawie identyczne a różnica w średnicy pocisku wynika stąd, że 9mmPara ma łuskę lekko stożkowatą a 9mmMak to równy walec.

_________________
Pozdrawiam, Tomek
Zobacz profil autoraZnajdź wszystkie posty tomkoziolWyślij prywatną wiadomośćWyślij emailTelefony
Re: Patenty na oswojenie Makarysza
donpablos
Odpowiedz z cytatem
w USA tak ludzie robią , sprawa dość szeroko znana

a żeby wrzucić łyżkę dziegciu do beczki - co z aspektem prawnym ?

zakładając że ktoś ma tylko pozwolenie na 9mm M. i nie ma na 9x19

- to obawiam się że w razie "W" by się bidok nie wytłumaczył naszym specom balistykom z CLK czemu elaboruje 9x19 Para

skoro na łuskach jak byk jest Luger 9mm
Zobacz profil autoraZnajdź wszystkie posty donpablosWyślij prywatną wiadomość
opornik
Odpowiedz z cytatem
Tomkoziol, dzieki na zwrocenie uwagi na yotube. Faktycznie tam jest wszystko na ten temat i moj trop byl poprawny z logicznego punktu widzenia.

Donpablos, nie wiem jak to wyglada z punktu widzenia prawa w Polsce.
Osobiscie znam wielu ludzi, ktorzy posiadaja egzotyczne kalibry i dopasowuja do nich luski z innych nabojow.
Sam zreszta tez tak robie. Z tym, ze u mnie jest to tak jak by ogolnie przyjete (tzn nie slyszalem zeby komus z tego powodu stala sie krzywda) mimo, ze regulacja prawna wyglada podobnie jak w Polsce- czyli nie mozna posiadac nabojow innych niz wymienione w pozwoleniach.
Zobacz profil autoraZnajdź wszystkie posty opornikWyślij prywatną wiadomość
sokal
Odpowiedz z cytatem
Nabój o parametrach 9mmM z napisem 9x19 jest nabojem 9mmM, zresztą można pojechać denko papierem ściernym. Składka AC ci nie wzrośnie jak na starą bmkę nakleisz sobie emblematy Mpower. Liczy się stan faktyczny
Zobacz profil autoraZnajdź wszystkie posty sokalWyślij prywatną wiadomość
donpablos
Odpowiedz z cytatem
sokal napisał:
Nabój o parametrach 9mmM z napisem 9x19 jest nabojem 9mmM, zresztą można pojechać denko papierem ściernym. Składka AC ci nie wzrośnie jak na starą bmkę nakleisz sobie emblematy Mpower. Liczy się stan faktyczny


oczywiście że od strony technicznej czy "zdrowo rozsądkowej" nabój 9mmM to 9mmM, nawet jeśli ma wytłoczony napis 9mm Luger

ale spójrz na to z innej strony - wystarczy rzut oka na zdjęcia z gazet z policyjnych zatrzymań, gdzie na stołach są prezentowane z dumą zarekwirowane wiatrówki czy hukowce,

dlatego obawiam się , że w sytuacji gdyby policjant np w czasie kontroli przechowywania broni znalazł taką amunicję, to może to oznaczać drogę przez mękę by udowodnić swoje racje,
......zanim się wytłumaczysz, zanim udowodnisz....... to może parę lat nerwów i stresów minąć a zabawki w depozycie

inna sprawa na ile to realne czy policjant będzie sprawdzał stemple wybite na łusce, ale pech w życiu też się zdarza

nie wiem na ile to "urban legends" ale na forach powtarzany jest przypadek człowieka któremu w sejfie zaplątał się 1 (słownie jeden) nabój 22LR po sprzedaży broni i wykreśleniu jej z książeczki
w czasie kontroli ten nabój w szafie się ujawnił i jegomość ponoć stracił pozwolenie za posiadanie amunicji bez zezwolenia

Ryszard Rynkowski został skazany za nielegalne posiadanie amunicji (3 szt kalibru którego nie miał w książeczce) i kosztowało go to 4 tyś grzywny, co z pozwoleniem nie wiadomo.

Więc jak już, to papier ścierny jest dobrym pomysłem :-)
Zobacz profil autoraZnajdź wszystkie posty donpablosWyślij prywatną wiadomość
opornik
Odpowiedz z cytatem
Donpablos ma racje.

Ze zdrowo rozsadkowego punktu widzenia wszystko jest jasne.
Glowny problem polega jednak na tym, ze policja rozumiana jako instytucja (ale juz niekoniecznie pojedynczy funkcjonariusze) jest w stosunku do nas praktycznie zawsze po drugiej stronie barykady.

Nie jest to specjalnosc czysto polska bo dotyczy to policji na calym swiecie.
Ludzi pracujacych w tego typu formacjach silowych (w ogromnej mierze) cechuje przekonanie o ich nieomylnosci oraz arogancja polaczona z przeswiadczeniem o ich wyjatkowosci.

Tak wiec decydujac sie na manewr polegajacy na elaboracji przerobionej luski z innego naboju pod swoj w sytuacji gdy nie posiadamy tego pierwszego w pozowleniu trzeba miec na uwadze, ze policjant moze zechciec sie wykazac przed przelozonym a tym zawsze zalezy na "polepszenie statystyki wykrywalnosci"
Fakt, ze obaj kompletnie nie beda mieli racji niczego nie zmienia bo w swietle prawa funkcjonariusz nie ponosi odpowiedzialnosci za bledne decyzje.
Tak wiec w praktyce moga robic co zechca - czesc beda musieli odszczekac, gdy oskarzony sie wybroni ale i tak nie bedzie mial on z tego wiekszej satysfakcji bo ten sam funkcjonariusz moze nastepnego dnia zrobic dokladnie to samo z innym nieszczesnikiem i wlos mu z glowy nie spadnie.

Zeby nie bylo, ze jedziemy tylko po polskiej policji to podam przyklad z mojego podworka:
W piatek otrzymalem gazete wydawana kilka razy w roku przez nasz odpowiednik polskiego Romb-u.
I jest tam opisane ostatnie zdarzenie z poludnia Szwecji.
Facet mial w domu kontrole przechowywania broni.
Wszystko bylo OK ale dzielni stroze prawa dopatrzyli sie obecnosci kilku pudelek prochu do elaboracji - oczywiscie posiadanego jak najbardziej legalnie.
A wiec by sie "czyms wykazac" skonfiskowali mu te puszki - w celu jak to sie wyrazili "ich ekspertyzy"
Facet wystapil do niech z prozba o wyjasnienie czego ta ekspertyza ma dotyczyc, przez kogo bedzie robiona, na jakich zasadach itp.
Jak mozna sie domyslec jego prosba o wyjasnienia pozostala bez odpowiedzi - najzwyczajniej go olali.

Tak wiec jak widac, niezaleznie od kraju - gdy sie chce to przy...ac sie mozna praktycznie do wszystkiego, zwlaszcza ze nie groza za to zadne konsekwencje.
Zobacz profil autoraZnajdź wszystkie posty opornikWyślij prywatną wiadomość
remzibi
Odpowiedz z cytatem
Ale bym sie wkurzyl jak bym sobie zebral na strzelinicy 9x19, a tutaj jakies mutanty poskracane Twisted Evil
Zobacz profil autoraZnajdź wszystkie posty remzibiWyślij prywatną wiadomość
azmoda
Odpowiedz z cytatem
Miałem trochę amunicji 7,92x57mm zrobionej na skróconych i przeformatowanych łuskach od 30-06 i nigdy się tym specjalnie nie przejmowałem, a broni w kal. 30-06 nie posiadam. Po pierwsze nigdy podczas kontroli przechowywania nie sprawdzano mi amunicji, po drugie amunicja nie jest rejestrowana - można ją oddać innemu strzelcowi, rozcalić lub po prostu wystrzelić praktycznie w dowolnym momencie. Po trzecie ewentualna ekspertyza ostatecznie i tak wykaże, że wszystko było jak trzeba.

Życiowa prawda jest taka, że jak ktoś ma pecha to mu cegła w drewnianym kościele na łeb spadnie. Jak by się człowiek każdym czarnym scenariuszem miał codziennie przejmować to się zamęczy!

_________________
http://www.bronsportowa.org
Zobacz profil autoraZnajdź wszystkie posty azmodaWyślij prywatną wiadomość
wozzi
Odpowiedz z cytatem
Mógłbym podać podobne przypadki z policja niemiecka, jak ten który podał opornik ze szwedzka. Sam miałem przyjemność być sprawdzany po którymś tam LS przez niemiecka straż graniczna i to co ten "najważniejszy" w patrolu wygadywał wolało o pomstę do nieba, ale lepiej było trzymać zmilczeć i udawać że ma racje... Dopieprzyć się nie miał do czego, ale kolegów w patrolu na naszym wyposażeniu "douczał" i flaki mi się skręcały, gdy słyszałem co on plecie...

Co do elaboracji 9x18 na łuskach z 9x19 to zastosował bym strategie ofensywna. Pismo do odpowiedniego urzędu, oraz do urzędu "rzad" powyżej informujące, ze od chwili obecnej począwszy zaczynam elaboracje amunicji 9x18 Makarow, na którą mam pozwolenie, numer pozwolenia "taki a taki". W piśmie podkreślam, iż pisze go w celu uniknięcia ew. niejasności w razie ew. kontroli. Wysyłka za potwierdzeniem odbioru i dupa jest kryta. Wink Jak urzad ma cos przeciwko, to musi w ustalonym czasie odpisać i podać swoje obiekcje, a jeżeli nie odpisze, to jest to równoznaczne z akceptacja... Nie żeby musieli to akceptować, bo nic tam do akceptacji nie ma, ale... Wink

_________________
.303 brit .308 win 6,5x55se .45acp 9x19mm .22lr
Zobacz profil autoraZnajdź wszystkie posty wozziWyślij prywatną wiadomość
rado
Odpowiedz z cytatem
osobiście znam osoby, które elaborują/elaborowały 9-kę Makarowa na łuskach 9x19. Skracali łuskę o 1 mm i formatowali na matrycach od Makarowa, potem osadzali pocisk 362 dedykowany 9x18
Zobacz profil autoraZnajdź wszystkie posty radoWyślij prywatną wiadomość
donpablos
Odpowiedz z cytatem
azmoda napisał:
Miałem trochę amunicji 7,92x57mm zrobionej na skróconych i przeformatowanych łuskach od 30-06 i nigdy się tym specjalnie nie przejmowałem, a broni w kal. 30-06 nie posiadam. Po pierwsze nigdy podczas kontroli przechowywania nie sprawdzano mi amunicji, po drugie amunicja nie jest rejestrowana - można ją oddać innemu strzelcowi, rozcalić lub po prostu wystrzelić praktycznie w dowolnym momencie. Po trzecie ewentualna ekspertyza ostatecznie i tak wykaże, że wszystko było jak trzeba.

Życiowa prawda jest taka, że jak ktoś ma pecha to mu cegła w drewnianym kościele na łeb spadnie. Jak by się człowiek każdym czarnym scenariuszem miał codziennie przejmować to się zamęczy!


azmoda, ja pisałem o ryzyku prawnych problemów a nie o tym co kto robi i czego się nie boi
dobrze jest sobie zdawać z tego sprawę, choćby po to by nie pchać się samemu w niepotrzebne problemy i jak się już coś robi to robić to "z głową" -np zapewniając sobie wspomnianą powyżej papierową podkładkę "dupochron"

na ostateczną ekspertyzę można czekać i kilka lat,
ludziom zwykłe łuski przesyłane pocztą policja zajmowała i rok udowadniali oczywistą oczywistość że łuska to nie jest istotna część broni lub amunicji

kozaczenie jest super, dopóki nie trafisz na bezduszną machinę prawną , toczyłeś kiedyś batalię z jakimkolwiek urzędem ?
wtedy rzeczy proste i oczywiste nagle stają się wybitnie skomplikowaną materią
tyle że Ty w tej zabawie tracisz: czas, nerwy, pieniądze, a urzędnik pije kawę, bierze pensje, premie i o 15stej wychodzi do domu z poczuciem dobrze przepracowanego dnia
- trochę nierówna walka, to jak kopać się z koniem
Zobacz profil autoraZnajdź wszystkie posty donpablosWyślij prywatną wiadomość
tomkoziol
Odpowiedz z cytatem
Nie ma co tu roztrząsać prostych spraw. Skoro są jakieś wątpliwości to trzeba je po prostu wyeliminować.
Jeśli wkłada się tyle wysiłku w przekalibrowanie i skracanie łusek z 9mm Para na 9mm Makarov
to nie będzie wielkim zadaniem odwrócenie łuski i małym płaskim punktakiem zaklepanie oznaczenia Para, Luger, x19 itp na denku.
/najlepiej przed formatowaniem i skracaniem/
Myślę, że to definitywnie rozwiązałoby ew. wątpliwości. Oczywiście jak nie robi się tego w setkach sztuk...
Dodatkowo, aby wyeliminować pomyłki i łatwo odróżnić łuski skracane to na jakimś filmiku widziałem malowane denka.
Pewnie ułatwiłoby to też zbieranie "swoich" na strzelnicy.
A swoją drogą to czy nie lepiej trochę zainwestować i kupić od braci Czechów nowiutkie łuski po 0,17 EUR i mieć z głowy całą robotę i wątpliwości prawne?
http://pl.strobl.cz/luski-9-mm-makarov/

_________________
Pozdrawiam, Tomek
Zobacz profil autoraZnajdź wszystkie posty tomkoziolWyślij prywatną wiadomośćWyślij emailTelefony
Cyrograf15
Odpowiedz z cytatem
Jakie wątpliwości? Jak jakiś mądrusiany będzie miał wątpliwości to niech taki pocisk załaduje do swojej 9-tki. Skoro się nie uda to na drzewo. Odwieczny problem zamontowania znaczka Mercedesa na Polonezie. Znaczek marki nie zmienia a nakleić wolno. Czy jak wydrapie napis casull na 22lr to stanie się nielegalny?
Wojtek
Zobacz profil autoraZnajdź wszystkie posty Cyrograf15Wyślij prywatną wiadomość
wozzi
Odpowiedz z cytatem
@Cyrograf15
Nie chodzi o to, czy można, tylko o to czy warto sobie życie ew. utrudniać. Nie ma wątpliwości ze prawnie nic nie stoi na przeszkodzie. Problem może jednak powstać w wypadku trafienia na kogoś niedoinformowanego/nadgorliwego/szukającego kilku punktów do premii, lub tez po prostu chcącemu nam dokopać. Takiego kogoś podstawienia nam nogi kompletnie nic nie kosztuje, a dla nas może być w najlepszym wypadku nader upierdliwe.

Skrajny przykład z Niemiec: czysto prawnie mógłbym chodzić po mieście z przewieszona przez ramie bronią CP z zamkiem lontowym i to chyba nawet naładowaną. Pisze z roboty, wiec nie bardzo mam możliwość sprawdzenia tego, czy faktycznie z załadowaną... Robienie czegoś takiego jest jednak "niekoniecznie" wskazane, gdyż skończy się to z cala pewnością, w najlepszym wypadku, położeniem plackiem na glebie pod lufa policyjnej 9-tki. Istnieje duże prawdopodobieństwo, ze konsekwencje byłyby jednak o wiele większe z ew. odebraniem, albo przynajmniej zawieszeniem pozwolenia. OK, sprawa z łuskami od 9x19 Para do 9x18 Makarow nie jest aż tak skrajna, a i szansa zaistnienia problemu dużo mniejsza, ale pytanie po co?

_________________
.303 brit .308 win 6,5x55se .45acp 9x19mm .22lr
Zobacz profil autoraZnajdź wszystkie posty wozziWyślij prywatną wiadomość
franek
Odpowiedz z cytatem
wozzi napisał:
sprawa z łuskami od 9x19 Para do 9x18 Makarow nie jest aż tak skrajna, a i szansa zaistnienia problemu dużo mniejsza, ale pytanie po co?

Bo o ile 9x18 są dostępne, to wyprodukowanie niektórych naboi scalonych do bardzo leciwej broni wymaga wielkiego kombinowania, gdzie łuska mosiężna 24ga jest materiałem wejściowym.
Nie jest produkowana taka amunicja, a "surplus" skonczył się w okolicach pierwszej wojny światowej.
Zobacz profil autoraZnajdź wszystkie posty franekWyślij prywatną wiadomość
azmoda
Odpowiedz z cytatem
tomkoziol napisał:
A swoją drogą to czy nie lepiej trochę zainwestować i kupić od braci Czechów nowiutkie łuski po 0,17 EUR i mieć z głowy całą robotę i wątpliwości prawne?
http://pl.strobl.cz/luski-9-mm-makarov/


75 groszy za łuskę? A jeszcze wysyłka... Kupienie gotowej amunicji S&B/Geco nie jest bardziej opłacalne? Za ~1,10 zł będziemy mieli łuskę, pocisk, spłonkę i proch elegancko złożone w całość i to bez żadnego wkładu pracy. A łuskę potem wystarczy podnieść.

_________________
http://www.bronsportowa.org
Zobacz profil autoraZnajdź wszystkie posty azmodaWyślij prywatną wiadomość
tomkoziol
Odpowiedz z cytatem
Ad azmoda
Trochę odchodzimy od głównego wątku tego tematu ale może jeszcze o tej ekonomiczności:
To o czym piszesz, czyli zakup amunicji z łuskami typu Boxer i potem wykorzystanie ich do powtórnej elaboracji to oczywiście najlepszy i najbardziej ekonomiczny sposób.
Zapewne wielu nas z tego Forum zaczynało podobnie, ja też z mało popularnym 5,6x52R.
Tyle, że trzeba jeszcze mieć dostęp do takiej amunicji a nie zawsze jest w najbliższym sklepie a sprowadzić 2 czy 5 pudełek nie bardzo chcą.
Wyjazd do odległego sklepu po taką ilość amunicji też mało opłacalny a przecież jej nie wyślą. Za to łuski i pociski bez problemu.
Kaliber 9mm Makarov jest u nas dosyć popularny więc problemów nie powinno być żadnych.
Ale zauważ, że kolega opornik pisze chyba ze Szwecji gdzie sytuacja z dostępnością może a i najprawdopodobniej jest trochę inna.
Gdyby tak nie było to nie musiałby się posuwać do tak pracochłonnej roboty jak przekalibrowywanie łusek.
Stąd właśnie pomysł zakupu większej partii nowych łusek /nawet jeśli drogo/ i potem skrupulatne ich zbieranie po strzelaniu.
Odwracając sytuację, spróbuj w naszych polskich warunkach dostać amunicję do np. 9mm Browning Long albo 9mm Steyr.
W zasadzie nieosiągalna a łuski czasem są i Czesi przyślą do domu. A że drogo? Jak się się chce mieć niezbyt typowy kaliber to trzeba się liczyć z wydatkami.
Najważniejsze jednak by w ogóle była możliwość dostępu do jakiejkolwiek amunicji i komponentów, nawet po bardzo nieekonomicznych cenach.

_________________
Pozdrawiam, Tomek
Zobacz profil autoraZnajdź wszystkie posty tomkoziolWyślij prywatną wiadomośćWyślij emailTelefony
azmoda
Odpowiedz z cytatem
tomkoziol napisał:
albo 9mm Steyr

Oj tak, przerobiłem łuski do tego kalibru na własnej skórze... Dałem po 1,10 zł za sztukę za nówki ze Starline Brass w USA. Na szczęście nie trafiły na cło bo byłoby jeszcze więcej Rolling Eyes

_________________
http://www.bronsportowa.org
Zobacz profil autoraZnajdź wszystkie posty azmodaWyślij prywatną wiadomość
Myśliwy
Odpowiedz z cytatem
Znalazłem ostatnio kilka łusek na strzelnicy.

Jak widać można je profesjonalne przerobić tak aby żaden nadgorliwy urzędnik nie mógł się wykazać Very Happy
Zobacz profil autoraZnajdź wszystkie posty MyśliwyWyślij prywatną wiadomość
wozzi
Odpowiedz z cytatem
Myśliwy napisał:
Znalazłem ostatnio kilka łusek na strzelnicy.

Jak widać można je profesjonalne przerobić tak aby żaden nadgorliwy urzędnik nie mógł się wykazać Very Happy

Tak, można, tyle ze w tym wypadku, to jest to prawdopodobnie Surplus, pewnie DAG i firma SM z Cottbus dostała przy kupnie tejże amunicji prikaz zlikwidowania danych producenta, aby nikt nie mógł powiedzieć, ze DAG tak denna amunicje produkuje... I slusznie, bo amunicja DAG jest bardzo dobra, ale jak coś poleży te 30 lat, to "lekko" zmienia właściwości... Wink

_________________
.303 brit .308 win 6,5x55se .45acp 9x19mm .22lr
Zobacz profil autoraZnajdź wszystkie posty wozziWyślij prywatną wiadomość
tomkoziol
Odpowiedz z cytatem
No i na taki profesjonalizm może sobie pozwolić firma robiąca to w tysiącach albo i milionach sztuk.
Przy kilkudziesięciu łuskach chyba byłoby taniej kupić nowe.

_________________
Pozdrawiam, Tomek
Zobacz profil autoraZnajdź wszystkie posty tomkoziolWyślij prywatną wiadomośćWyślij emailTelefony
wujko
Odpowiedz z cytatem
Też mam trochę taki łusek i się zastanawiałem ossso chodzi bo na moich nie ma już nadruku. Aż głupio że na to nie wpadłem Embarassed
Zobacz profil autoraZnajdź wszystkie posty wujkoWyślij prywatną wiadomość
Patenty na oswojenie Makarysza
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dołączać plików do wiadomości w tym forum
Nie możesz pobierać załączników do wiadomości w tym forum
Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)  
Strona 1 z 1  


Zobacz poprzedni temat
Zobacz następny temat
  
  
  Napisz nowy temat  Odpowiedz do tematu  format do druku