prędkość obrotowa chińskich tumblerów

[tomkoziol]

Czy ktoś z Kolegów mógłby podać (z instrukcji albo z bezpośrednich pomiarów) jaka jest prędkość obrotowa bębnów w chińskich tumblerach KT6808 i KT2000?
(takich jakie miał w ogłoszeniu na Pchlim Targu kolega donpablos)
Na filmikach na YouTube wyglądało, że kręcą się dosyć szybko ale tam jest 5 prędkości do wyboru.
Czy ktoś sprawdzał sprawność czyszczenia dla różnych prędkości?

[Bready]

Nie wiem z kad te symbole KT... ,bo na moim nic takiego nie ma.
Mam ten 3kg od ponad tygodnia ,wlaczylem na "1" ,i stwierdzilem ze szybciej nie trzeba.
Uzywacie zmiany kierunku obrotow ,czy czyscicie przy stalych obrotach w jedna strone ?

[GERALT]

5kg
prędkość 3
zmiana obrotów

[slawek1972]

co kraj, to obyczaj. Ja używam na drugim biegu i jest ok. Na wyższych biegach tak zapiernicza, że siła odśrodkowa powoduje brak przemieszczania się wsadu i chyba wówczas nie czyści. Mnie się sprzęt bardzo podoba.

[andy7]

Moj chodzi na 1 ( jedynce ) i jak dla mnie to i tak za szybko

[GERALT]

A i pewnie, że kraj to obyczaj
u mnie ustawienie 10min. daje 30 min hehe
Ale myjka świetna

[Bready]

u mnie ustawienie 10min. daje 30 min hehe
Ale myjka świetna

A to calkiem fajnie ,bo masz do dyspozycji czasy dluzsze niz godzina.
No i z porownania nici ,ja mam w gniazdku 60Hz ,to pewnie moja sie szybciej kreci ,bo nie wierze aby chinczyk zrobil inne przelozenie lub ilosc biegunow w silniku na USA.
Jutro sproboje na "2"

[GERALT]

Tylko, że ja mam 5kg a Ty moj drogi 3kg.
Z tymi minutami to się śmieję, bo pokrętło jest źle wklejone. I na ustawieniu na 10min jest 30

[slawek1972]

Ale koledzy jesteście skrupulatni. W moim bębenku są wszystkie biegi i pierze w obie strony. Puszczałem na połowę czasu i na pełny. Nie mierzyłem, czy to było najpierw pół a potem godzina. Oglądałem telewizję. Jak zobaczyłem po cyklu, że jeszcze trochę, to puściłem jeszcze raz. Na jedynce kręcił zbyt wolno, to dałem na dwójkę. Wyżej zapierniczał tak szybko, że się nic w nim nie przesypywało. Tyle. Sprzęcior mi się podoba i lepiej myje niż myjka ultra dźwiękowa, której używałem. Ja tam jestem zadowolony z działania a nawet z wyglądu. Czekam tylko na małe satelitki, bo raz mi słabo umyło gniazda spłonek i musiałem ręcznie poprawiać. Może to moja wina, bo wpakowałem 50 sztuk łusek 45-70 a to spore łuski na 3 kg młynek. Przy czterdziestu gniazda spłonek były czyste. Zwykle mam 40 łusek ale fajnie się strzelało i chlasnąłem jeszcze 10. Nie mniej sprzęt uważam za rewelacyjny.

[wujko]

Ja w swoim kręce na 1 w obie strony. Na 2 już siła odśrodkowa jest taka że się nie przesypuje.
Z tego co tu widzę to każdy sprzęt kręci z różną prędkością.

[donpablos]

Ja w swoim kręce na 1 w obie strony. Na 2 już siła odśrodkowa jest taka że się nie przesypuje.
Z tego co tu widzę to każdy sprzęt kręci z różną prędkością.

tumblery 3kg mają większe prędkości obrotowe niż tumblery 5kg

[Bready]

Ja w swoim kręce na 1 w obie strony. Na 2 już siła odśrodkowa jest taka że się nie przesypuje.
Z tego co tu widzę to każdy sprzęt kręci z różną prędkością.

To samo zauwazylem dzisiaj ,3kg jednak tylko na 1
Co do mediow ,kupilem taki mix ,i uwazam ze jest rewelacyjny.
http://www.ebay.com/itm/301688935021?_t ... EBIDX%3AIT

[wozzi]

Hm... a jak by wyglądało używanie takiego wkładu w trumblerze suchym?

[Bready]

Hm... a jak by wyglądało używanie takiego wkładu w trumblerze suchym?

Tyle ze do mokrego dodaje jeszcze plyn do naczyn i "detergent booster" na kwasku cytrynowym (lemi shine).
Rozumiem Twoje przemyslenia ,bo tez wydawalo mi sie ze z mokrym tumblerem bedzie wiecej roboty.
Do tej pory mylem luski przed formatowaniem w myjce ultradzwiekowej ,3 cykle po 8 minut ,13 lusek 223 lub 9 szt 30-06 na raz ,po formatowaniu ,juz wszystke razem czyscilem w tumblerze wibracyjnym przez 8-24 godzin ,zaleznie od stopnia zabrudzenia ,a na koniec wydmuchiwalem sprezarka pyl ze skorup orzechowych.
Teraz myje do 80 .223 lub 50 30-06 godzine przed formatowaniem ,i pol godziny po.
Na dodatek wewnatrz sa znacznie czysciejsze.
Jedynie co jeszcze potrzebujesz to media separator ,pasujace do niego wiadro ,i prostokatny pojemnik plastikowy z ktorego naroznikiem przesypiesz media z powrotem do bebna.

[slawek1972]

To ja w myjce ultradźwiękowej męczyłem kilkanaście cyklów, bo zegar był za krótki. Czyściłem około godziny- dwóch aż płyn się robił ciepły. Łuski były nawet czyste ale z "młynka" są czyściejsze i nie trzeba co chwila włączać na nowo. Mój eksperyment z płynem nie wyszedł za dobrze. Najlepiej czyści roztwór do łusek Lymana. W5 kamień i rdza czyści dobrze ale łuski są ciemniejsze- znacznie i dostały plam- pewnie od zwykłej wody, bo przy Lymanie używam demineralizowanej również do płukania. Nie mam jakiegoś ambitnego separatora - tylko zwykłe sitko ze sklepu gospodarstwo domowe. Też działa i jest spoko. Łuski suszę na parapecie na słońcu a zimą na kaloryferze.

[wozzi]

@Bready, z mojego czyszczenia jestem zadowolony. Inna sprawa, ze nie jestem purysta... Jedyne co mi troche przeszkadza, to ten pyl ze skorup orzechowych. Właśnie dlatego zastanawiam się nad próbą z "mixem" stalowym, ale... sknera jestem i trochę mi szkoda wydać forsę w ciemno.

Obecnie czyszczeń tak:
- wybicie spłonek;
- trumbler suchy przez 1-2 godziny;
- przepłukanie łusek, lub mycie w ultradźwięku na 50°C przez 30 minut;
- po formatowaniu płukanie w płynie do prania;
- przepłukanie kranówką;

W płukanie w wodzie destylowanej się nie bawię. Z tego się nie strzela... Ups! Z tego się strzela.

[Bready]

I tak 2 razy moczysz luski ,ja moczylem tylko raz.
Wzielem do porownania luski z poprzedniego czyszczena ,na zewnatrz nie ma roznicy ,w srodku te z mokrego tumblera sa czysciejsze ,i jest duzo szybciej.
Co do chemi:
Plyn do zmywalek do naczyn ,gesty z reklama 2x ;) ,nakretka z butelki PET od napojow na tumbler.
Lemi Shine - nablyszczacz/detergent booster do zmywarek ,na moje oko kwasek cytrynowy plus cos co nablyszcza ,lyzeczka Lee 2.2cc na tumbler.

[wozzi]

I tak 2 razy moczysz luski ,ja moczylem tylko raz.

Masz racje, ale trumbler suchy już mam, a mokry musiałbym dopiero kupić/zrobić... Pisałem już, żem sknera?

[tomkoziol]

Z tego co Koledzy piszecie, do zastosowań "elaboracyjnych" to prędkości w zasadzie tylko 1 i 2.
Ale czy ktoś wyczytał/zmierzył jaka jest faktyczna prędkość obrotowa dla tych ustawień?
Tak się dopytuję bo chciałem porównać jak się mają nasze domowe "samoróbki" do jak by nie patrzeć firmowego urządzenia fabrycznego (choć firma robi je w zasadzie do zastosowań jubilerskich).

A tak przy okazji to znalazłem w instrukcji najnowszego mokrego tumblera LYMAN Cyclone, że kręci się on 60 obr/min ale to całkiem duży bęben (maksymalna ładowność bębna 30 lb).

[snajper]

do zastosowań "elaboracyjnych" to prędkości w zasadzie tylko 1 i 2.

1-----
2-----
Może jednak uda się komuś to przeliczyć na obr?min.

[slawek1972]

Nie mam bladego pojęcia jak to zmierzyć. Kręci się raz w prawo, raz w lewo. Nie dam nawet głowy, czy w obie strony z tą samą prędkością. Nie mam pojęcia do czego chcesz wykorzystać ten tumbler ale do łusek jest ważniejsze to, jaki płyn, czy wsad wykorzystasz. Na jednym płynie czy wsadzie i jednym załadowaniu tumblera łusek wystrzelonych w tym samym dniu z amunicji również zrobionej jednego dnia są różne wyniki. Chodzi nawet o amunicję zrobioną na łuskach fabrycznie nowych po pierwszym odstrzeleniu. O ile łuski z zewnątrz i wewnątrz są identyczne o tyle dwie trzecie łusek wymaga liźnięcia otworu spłonkowego w różnej skali- mniej lub bardzie a jedna trzecia łusek jest czyściutka bez poprawek. Myślę, że nie ma gwarancji co do tego, że wszystkie te tumblery kręcą się z taką samą prędkością. Tam jest też zegar czasowy- jak w dawnych urządzeniach do naświetlania papieru światłoczułego do robienia zdjęć. Niby jest 60 minut max- ale też nie mierzyłem czy faktycznie jest to 60 minut. Nie miało to dla mnie znaczenia- zakładam tylko statystycznie, że ten sam zegar czasowy w tym samym urządzeniu odmierza czas podobnie. Ja akurat puszczam dwa razy z czego bez dowodu twierdzę, że dwa razy po godzinie. Myślę, że decydujące o czystości łusek jest, to ile ich się tam włoży, czy ile i jakiego wsadu się nasypie, że o jakości płynu nie wspomnę. Ja jednak jestem tylko skromnym składaczem naboi na własne potrzeby nawet nie pretenduję do miana ELABORANTA. Mnie wystarczy, że na 100 m trafię trzy razy z rzędu w złotówkę. Przestrzeliny się stykają a czasem odskoczy o centymetr, czy półtora. Ważę proch na wadze Lyman micro touch 1500, używam spłonek CCI 200. Trymuje łuski do wymiaru z katalogu a pociski osadzam na OAL a nie na OGIVE. Nie mierzę też odległości dna łuski od czoła zamka. Spłonki osadzam ręczną wciskarką albo prasą i nie wiem z jaką siłą ani jak głęboko. Do formatowania łusek i osadzania pocisków używam różnym matryc i tak do 30-06, 8x57 JS reding, 9,3x62 - Lyman, 45-70 gov - Lee. Matryce są podstawowe, nie jakieś super competition. Nie lubrykuję szyjek łusek ani ich nie przetaczam. Nawet nie odpuszczam ich, bo jeszcze nigdy mi żadna nie pękła. jak to nastąpi, to myślę, że zacznę. Pochylenia łuski przy ramionach butelkowych też nigdy nie mierzyłem. Do puki udaje mi się uzyskać skupienie o jakim pisałem - czyli magiczna złotówka w temperaturach +/- 20 stopni Celsjiusza jest to dla mnie wystraczające. Założyłem temat "o odskokach" ale koledzy go skrzętnie pominęli- znaczy po moim wpisie wywnioskowali, że moje wytwarzanie amunicji jest na tyle nie precyzyjne, że takie odskoki są normą i nie ma co pruć tematu. Nie mam też karabinów robionych na zamówienie tylko tak po prostu kupione w sklepie i bynajmniej nie z lufami warmintowskimi. Jak do tego dodam, że strzelam z pocisków myśliwskich, to szkoda czasu na drążenie tematu. Trudno się dziwić, że Szurkowski nie chce ze mną gadać o TUR DE POLAGNE jak deklaruję, że wystartować chcę na składaku WIGRY III. Ostatnio koledzy pojaśnili mi, że automatyczna waga służy wyłącznie do przybliżonego odważenia ładunku a dalej trzeba na wadze laboratoryjnej zweryfikować poprawność powyższego. Może okazać się, że nie tylko zaczną się zaczepiać przestrzeliny ale nie będę się mógł doliczyć ile razy przeleciało przez tą sama dziurkę a tarczę ze stojakiem zmieszczę w tylnej kieszeni. Już teraz strzelam maksymalnie trzy razy do jednej tarczy a wówczas tylko raz.

[slawek1972]

Rozpisałem się lecz proszę o wyrozumiałość. 08 marca 2016 roku minęło 22 lata jak zostałem myśliwym i w tym czasie dużo się zmieniło. Ja pamiętam czasy, kiedy w sklepie była tylko Czeska amunicja lekka albo ciężka. Trochę na chwilę weszło polskie Mesko. Zachód zawalił nas trochę później. Z elaboracją zetknąłem się dopiero w 2005 r., gdy w Berlinie kupiłem pierwszą moją prasę LEE i szczerze mówiąc stosunkowo niedawno ją zmieniłem.

[Kaszpir77]

Mam też małego "Chińczyka" i mierzenie prędkości obrotowej w moim przypadku nie ma większego sensu. Już mówię dlaczego. Ogólnie używam 2 biegu i na początku jest OK. Wsad się ładnie przesypuje. Natomiast po 20-30 minutach (nastawa standardowo na 50 minut wg ichniej skali) obroty wyraźnie spadają, a maszynka się męczy. I teraz albo można wrzucić "trójkę" albo to olać i przez pozostały czas wpić herbatkę ignorując jęki wydobywające się z napędu. Działa to to od początku tak samo, przewaliłem już kilka tysięcy łusek od 9 Para do 45-70. Efekt znakomity, koszty jednego mycia minimalne - czego więcej chcieć.

[P_iter]

Sławku, jest sporo goryczy w tym co piszesz, ale zapewniam Cię, że ci strzelający w paznokieć na 300 metrów to ułamek elaborujących. Większość chce pokombinować z różnymi pociskami myśliwskimi lub tanio i satysfakcjonująco popykać do tarczy czy blachy. Czyli większości przy składaniu amunicji nie załączają się komplikatory typu "co by było, gdyby". Mnie osobiście nie interesuje czy mój tumbler na jedynce kręci 36 czy 37 obrotów tylko czy dobrze wyczyszczę w nim łuski.

[slawek1972]

Dziękuję. Nie jestem rozgoryczony, tylko taka zwykła ludzka próżność, by nie nazwać górnolotnie zalążkami ambicji. Tak jak piszesz, jest to ułamek. Ja nie bywam na strzelnicach 300, 600,900 i dalej. Chyba nawet na tej co bywam- myśliwskiej nie bywa z kolei ten ułamek "strzelców paznokciowych" , traktując ją jak piaskownicę, czy brodzik dla dzieci przy basenie olimpijskim. Nie spotykam tam bowiem strzelców, którzy na sto metrów by strzelali w paznokieć a bywam dość często. Chyba, że strzelają w tygodniu a ja tylko w weekendy.

[snajper]

Co ma tego strzelanie w paznokieć.

Można namalować kreskę flamastrem i policzyć ile razy będzie na górze przez 15 sekund,później pomnożyć przez 4.
Wyjdą nam obr/min
Jak za długo to można wersję liczenia skrócić do 10 sekund i pomnozyć przez 6

Tak się dopytuję bo chciałem porównać jak się mają nasze domowe "samoróbki"

Też chciałem się tego dowiedzieć.

Na razie doczytałem że się kręcą, później zwalniają i nie wiem czy wszystkie, ale zmieniają kierunek obrotów.
A i jeszcze że łuski są czyste

Nikt nie mówił że będzie łatwo.

[slawek1972]

Zobaczę co da się zrobić z tym pomiarem. Dotąd uznawałem, że to bez znaczenia i dalej w to nie wierzę. Ja też mam paranoję. Skoro jednak jest taka wola, to postaram się. Teraz akurat mam wszystkie łuski czyste, ale jest to stan przejściowy. Mam jednak wątpliwości co do słuszności tego pomiaru. Zaangażuję żonę by mierzyła czas. Ciekawe czy 10 sekund miesza w jedną stronę czy mniej. Nadto zauważyłem, że prędkość obrotów zależy od stopnia obciążenia bębna. Nie jest to dla Kolegi Snajpera niczym nowym bowiem tumbler własnego wyrobu też kręci z różną prędkością w zależności od obciążenia. Sprawdziłem to empirycznie, bowiem wykonałem swój tumbler- vel młynek kulowy do obtaczania kulek do rewolwerów czarnoprochowych. Tam by ujednolicić proces obtaczania (stałość prędkości obrotowej) wkładam do bębna zawsze tą samą ilość kulek. W chińskim tumblerze do mycia łusek są dwa pokrętła- jedno to biegi a drugie czas - zegar czasowy. Łuski się myje nie na czas i ilość obrotów a do skutku. Młynek- ups tumbler chiński nie jest okrągły w środku lecz kanciasty- ułatwia to przesypywanie wsadu. Mój młynek kulowy jest okrągły i za duży wsad powoduje brak ruchu kulek o który chodzi. W tumblerze chińskim za duże obroty powodują dokładnie to samo. Dlatego w moim małym tumblerze drugi bieg to max. Proszę zrozumieć dlaczego nikt nie porywa się na dokonanie pomiarów prędkości. Nie jest ona stała, nie odbywa się ona w jedną stronę lecz wahadłowo. Na różnych prochach długość mycia jest różna. Ilość zmiennych powoduje różnice w prędkościach. Myślę, że łuski pistoletowe wymagają jeszcze innego traktowania ale tego nie wiem na pewno. Z racji małej ilości łusek do 8x57 JS zbieram wszystkie znalezione na strzelnicy i na razie myję wszystkie i magazynuję w pudełeczku na gorsze czasy. Powoduje to, że czasem w jednym wsadzie kręci się jedna- dwie łuski obce. Czasem nawet czeskie- których z zasady nie zbieram. Zaobserwowałem, że łuski czeskie - jak mniemam- skoro są znajdami, to były tylko raz odstrzelone. Co ciekawe, to wychodzą nowiuteńkie i bardzo trudno stwierdzić czy w ogóle były używane, bowiem nawet gniazda nie trzeba doczyszczać. Ja stosuję mocna ładunki na pograniczu maxsa z QL. Spłonki zatem są bardziej " dopasowane" niż w znajdach. Nigdy jednak mi nie pękają mimo, że nie odpuszczam. kieszonki spłonkowe nie wykazują rozdęcia- choć tu nie dokonałem pomiarów, bowiem nie posiadam spłonkarki z pomiarem siły osadzania. Prędkości pocisków dla mojej amunicji,30-06 to 815 m/s a fabrycznej na tym samym pocisku to 800 m/s. moje 9,3x62 to 776 m/s a fabryczna 707 m/s. Moje 8x57 JS 791 m/s a fabryczna, to 750 m/s. Prędkości 45-70 nie mierzyłem, bo strzelam wyłącznie z pocisków własnoręcznie odlewanych a na nieszczęście posiadam indukcyjne chrono- które nie widzi ołowiu. Nad tym najbardziej ubolewam, bowiem jest to mój jedyny karabin na którym nie postawiłem lunety, gdyż wówczas wyglądałby głupkowato. Strzelam z niego z dioptera i muszki tunelowej. Na sto metrów celnością w żaden sposób nie ustępuje pozostałym moim karabinom wobec czego już przestałem myśleć o lunecie. Ubolewam tylko, że nie znam prędkości pocisku a jako, że kaliber 45-70 jest kalibrem iście snajperskim zwłaszcza w zastosowaniu pocisków ołowianych było by mi to potrzebne do korekcji nastaw dioptera na róże odległości. tego jednak nie mogę wyliczyć na kartce papieru bez prędkości początkowej. Pozostaje tylko sprawdzenie w polu a do tego jest potrzebna dłuższa strzelnica do której mam daleko. Pewnie lufy mają odmienne zdanie na temat dużych naważek ale dotąd trzymają kule.

[P_iter]

nie odbywa się ona w jedną stronę lecz wahadłowo.

Czerwonym włącznikiem pomiędzy pokrętłami można przestawić na jednokierunkowe, stałe kręcenie. (Przynajmniej w dużym.) Pomiar będzie łatwiejszy.

[slawek1972]

dzięki za podpowiedź, bo ja do tego nie doszedłem. Pstrykałem nim raczej w celu zatrzymania tumblera jak się nim bawiłem ale ten włącznik" bynajmniej nie zatrzymywał tumblera ale tak szybko pstrykałem, że nie wyłapałem prawo/lewo

[wujko]

Ja właśnie rano nastawiłem wsad, więc aby Koledze dopomóc policzyłem (mniej-więcej) te nieszczęsne obroty ;-)
Mój mały na jedynce na początku kręci około 50 obr/min a pod koniec cyklu "godzinnego" zwalnia gdzieś o połowę. Dodam że na dwójce mój kręci już zbyt szybko i czasami siła odśrodkowa jest taka że wsad zamiast się przesypywać w bębnie kręci się razem z nim.
Obstawiam też że szybkość kręcenia jest powiązana bezpośrednio z wagą wsadu, ale nie zważyłem swojego. Mam około 2 kg satelitek i kulek i na tym wsadzie miałem ze 150 łusek .45ACP
Cieszę się jeśli pomogłem.

[snajper]

wujko
dziękuję za pomiar.

Mój mały na jedynce na początku kręci około 50 obr/min a pod koniec cyklu "godzinnego" zwalnia gdzieś o połowę.

Chyba nie powinien zwalniać,może to za dużo wsadu dla niego.
Może dodatkowe chłodzenie silnika zastosować,żeby się nie spalił.

Mam o dawna(jeszcze nie było tego forum) tumbler Made in Krakus i myślałem że naszedł czas na zmianę.
Jednak zostanę przy starym myję jednorazowo 200 łusek 308win do tego 5kg.kulek i woda ok.1,5l
Ma 28obr/min po godzinie nic nie zwalnia.

Może jeszcze komuś się uda zmierzyć, tak dla porównania.

[Bready]

Zamiast pomaranczowych plastikowych bierzni bebna zalozylem gumowe o-ringi stosowane w polaczeniach rur kanalizacyjnych.
Przestal sie slizgac przy malym wypelnieniu bebna.

[GERALT]

a ile wsadu macie, że takie problemy??
W tym 5kg, mam 1,5 wsadu mieszanego. Nie mam żadnych problemów z obrotami w sensie zwalniania itp.
Od kilku myć stosuję nową strategię, mianowicie łusek 3/4 bębna, ale za to wody max 1/4. efekt ten sam do proporcji 1/2-1/2

[snajper]

GERALT
Liczyłeś obroty

[GERALT]

No nie właśnie. Aleeee....... Jak wròcę do domu we wtorek to postaram się zobaczyć

[GERALT]

Znalazłem chwilę i policzyłem.
maszynka 5kg
Zasypałem moje 1,5kg wkładu i resztę do 3/4 pojemności reszty pojemności tumblera łuskami 9mm.
Poczekałem chwile aż wsad z łuskami ułoży się i obroty się ustabilizują.
Na 1 biegu:
40 obr/min - 18 obr w cyklu prawo/lewo 2 sek przerwy
Na 2 biegu:
60 obr/min - 27 obr w cyklu prawo/lewo 2 sek przerwy
Na 3 biegu:
80 obr/min - 37 obr w cyklu prawo/lewo 2 sek przerwy


Myłem wcześniej .308 i 9mm do połowy zasypane i wody do połowy na 3 biegu. Tu obrotów nie sprawdzałem, choć wydaje się, że są takie same i że obciążenie się wyrównało.
Jeszcze nie próbowałem nowej metody w .308 czyli do 3/4 łuski z wsadem i 1/4 wody
Natomiast w nowej mojej metodzie myję 9mm i z niej są wyniki "badania" ;)

[slawek1972]

Lepiej późno niż wcale
U mnie jest tak:
mały tumbler- wsad 3 kg na co składa się 60 łusek 8x57 JS do tego kulki i płyn- ważone wraz z bębnem.

II bieg

na minutę 33 obroty w jedną 3-4 sekundy przerwy i 33 obroty w drugą stronę.

Oczywiście pod koniec pierwszej godziny jak kolega już stwierdził "zestaw" zwalnia.

III bieg i wiruje dalej

(wcześniej nie da się wrzucić III, bo za szybko i siła odśrodkowa za duża)

Co do zegara, to nie jest u mnie 60 minut a raczej 90.

Nadal mi się podoba i czyści dobrze- fajnie się pierze i nie trzeba co 8 minut puszczać jak myjki ultra dźwiękowej