Elaboracja na prochu VECTAN SP3

[daroo]

Witam . Mam pytanie : czy ktoś miał do czynienia z tym konkretnym prochem? pytam bo mam dziwne objawy : po wykonaniu serii amunicji zdarza się że że proch ulega degradacji wewnątrz łuski i wygląda jak by zamókł co jest o tyle dziwne że łuski są na pewno wysuszone a gotowe naboje trzymane w suchej szafie , rodzi się pytanie czy proch jest tak silnie higroskopijny czy może reaguje w jakiś sposób z resztkami po poprzednim strzelaniu które zostały w łusce pomimo mycia amunicja to 357 mag

[likker_runner]

Jeżeli proch w butli nie wykazuje takich zmian, to ja na razie widzę tu 3 hipotezy:

- Dwubazowy proch zlasował się pod wpływem temperatury i odparowania nitrogliceryny (temp. wrzenia 50 C), pytanie czy naboje były zabrane na strzelnicę i trzymane w upale na słońcu.

- Jakaś interakcja z pozostałościami środków myjących ew. wody. Uważałbym na gniazdo spłonki, zwłaszcza jeżeli mycie było przed odspłonkowaniem, a potem klasyczna elaboracja progresywna z odspłonkowaniem razem z formatem, a potem zaraz zaspłonkowanie i zasyp. W ten sposób można przeoczyć błocko w gnieździe spłonki.

- Może proch jakoś dziwnie reaguje na kompresję, jeżeli takowa miała miejsce.

Vectan ostatnio nie popisuje się technologicznie, nowe partie prochów jednobazowych są gorsze niż dawniejsze, więc może coś sknocili i w dwubazowym. To mogło się dołożyć w każdym z powyższych wariantów.

[daroo]

Jeżeli proch w butli nie wykazuje takich zmian, to ja na razie widzę tu 3 hipotezy:

- Dwubazowy proch zlasował się pod wpływem temperatury i odparowania nitrogliceryny (temp. wrzenia 50 C), pytanie czy naboje były zabrane na strzelnicę i trzymane w upale na słońcu.

- Jakaś interakcja z pozostałościami środków myjących ew. wody. Uważałbym na gniazdo spłonki, zwłaszcza jeżeli mycie było przed odspłonkowaniem, a potem klasyczna elaboracja progresywna z odspłonkowaniem razem z formatem, a potem zaraz zaspłonkowanie i zasyp. W ten sposób można przeoczyć błocko w gnieździe spłonki.

- Może proch jakoś dziwnie reaguje na kompresję, jeżeli takowa miała miejsce.

Vectan ostatnio nie popisuje się technologicznie, nowe partie prochów jednobazowych są gorsze niż dawniejsze, więc może coś sknocili i w dwubazowym. To mogło się dołożyć w każdym z powyższych wariantów.

Naboje nie były na słońcu( kryta strzelnica na Łazienkowskiej, odspłonkowanie przed myciem ( możliwe że się nie domyły) i ta kompresja to też raczej nie zwłaszcza że problem występuje w co którymś naboju wreszcie temat się sprowadza do pytania :wystrzeli czy nie? jest to o tyle irytujące że trzeba w warunkach polowych "cofać" pocisk do łuski bo blokuje bęben jak tak dalej pójdzie to wywalę ten proch i po sprawie tyle że wydanej kasy szkoda

[likker_runner]

Rozcaliłeś partię czy obserwujesz proch wysypujący się po nieudanym strzale?

[daroo]

Rozcalam na bieżąco to co nie wystrzeli bo to trochę loteria jest a nie mam za bardzo czym, muszę kupić wkładkę do matrycy pod kal 9 na razie posiłkuję się wkładką od 308 bo pociski stożkowe są więc łapie a po "squibie" i tak nie nadają się do powtórki więc nie ma znaczenia że się uszkodzą

[wierzba]

Dziwny wygląd prochu (pozlepiane gluty) po niewypałach może wskazywać też na gaśnięcie prochu po zapłonie.
Nie mam pojęcia czy SP3 jest z grupy prochów ciężko zapalających się, spróbuj zrobić partię na spłonkach SP magnum lub SR magnum.

[daroo]

Dziwny wygląd prochu (pozlepiane gluty) po niewypałach może wskazywać też na gaśnięcie prochu po zapłonie.
Nie mam pojęcia czy SP3 jest z grupy prochów ciężko zapalających się, spróbuj zrobić partię na spłonkach SP magnum lub SR magnum.

Możliwe że masz rację tyle że problem występuje 1-2 razy na 10 strzałów a małych spłonek magnum zwyczajnie nie mam skąd wziąć Moge spróbować z ammo 44 rem mag bo tu mam spłonki co prawda karabinowe ale jednak magnum na VECTANIE BA 9,1/2 się nie odważyłem ale jeśli problem wystąpi przy SP3 to mogę spróbować takiej kombinacji (oczywiście z dolnymi naważkami)

[likker_runner]

Widziałem coś takiego, co prawda na prochu jednobazowym. Pomógł solidny crimp - żeby wygenerować opór i dać prochowi czas na zapalenie się w jeszcze małej objętości.

Generalnie to jakość prochu poleciała na łeb od wybuchu wojny i zwiększenia zapotrzebowania wojskowego.

[wierzba]

Dokładnie jak pisze likker_runner, solidny crimp pomaga, ja miałem podobnie walcząc z miedziowanymi ołowiakami 300gr H&N w 45-70 (tylko uwaga, solidny roll crimp wymaga rowka do crimpowania, bez niego zwiększając zacisk zgniatamy pocisk i kompletnie nie trzyma).

[likker_runner]

Crimp to jest w ogóle hasło magiczne - racjonalność zanika wokół niego. Wielu go nie cierpi, uważając że napięcie szyjki powinno trzymać pocisk, a crimp tylko przeszkadza hiper-celności. Nawet strzelcy z wielkimi osiągnięciami, ale jednak sportowymi.

Być może na podobnej zasadzie niektórzy producenci (LOS) robią miedziowane pociski do rewolwerowych magnumów (.357", .429") bez rowka na crimp. Bo tak jest taniej, a fama głosi, że crimp jest przecież niepotrzebny.

Autor wątku dość skąpo dzieli się istotnymi informacjami odnośnie tej sytuacji, ale jeżeli pocisk jest miedziowany bez rowka na crimp, a naważka jest magnumowo duża, to pod odrzutem może dochodzić do Crimp Jump - odrzut ciągnie broń do tyłu, pociski na bezwładności próbują zostać w miejscu i wysuwają się z łusek. W ten sposób trzymanie pocisku dodatkowo pogarszałoby się względem sytuacji startowej, i tak już słabej. Przy próbie strzału z takiego naboju spłonka wypycha pocisk, zwiększając objętość zanim proch zdąży się zapalić i proch (być może technologicznie słaby na mocy wojennego niedoboru chemikaliów) gaśnie.

Tę hipotezę można sprawdzić - jeżeli nieudane strzały są tym bardziej prawdopodobne im wyższy numer strzału w ramach bębna, a można też wziąć jeden nabój, maznąć markerem, strzelić pozostałe 5 i sprawdzić czy COL oznaczonego naboju się nie zwiększył.

Na coś takiego rada byłaby taka - jeżeli nie ma rowka na crimp, osadzać głęboko, mocno redukując naważkę i crimpować na ogive. Tak Vihtavuori polecają stosować pistoletowy pocisk XTP bez rowka na crimp w .454 Casull. Oczywiście hiper ostrożnie, tabele Vectan nie są znane z solidności - oni nawet nie podają COL.

A można kupić inne pociski, z rowkiem na crimp, robić tenże solidnie i tak wykopcić SP3. Tylko uważałbym na lakierzaki typu Ares - nitrogliceryna z prochu dwubazowego potrafi lasować powłoki lakiernicze. Zwłaszcza Titegroup jest znany z czegoś takiego.

Za to do pocisków miedziowanych można kupić proch dobrze się zapalający - może jakiś RS, Szwajcarzy zawsze byli dobrzy w unikaniu negatywnych skutków wojen naokoło. Ale nie obiecuję, jeszcze nie próbowałem.

[daroo]

cyt.."Autor wątku dość skąpo dzieli się istotnymi informacjami odnośnie tej sytuacji, ale jeżeli pocisk jest miedziowany bez rowka na crimp, a naważka jest magnumowo duża, to pod odrzutem może dochodzić do Crimp Jump - odrzut ciągnie broń do tyłu, pociski na bezwładności próbują zostać w miejscu i wysuwają się z łusek. W ten sposób trzymanie pocisku dodatkowo pogarszałoby się względem sytuacji startowej, i tak już słabej. Przy próbie strzału z takiego naboju spłonka wypycha pocisk, zwiększając objętość zanim proch zdąży się zapalić i proch (być może technologicznie słaby na mocy wojennego niedoboru chemikaliów) gaśnie."

Nie napisałem o crimp-ie bo wydawało mi się oczywiste że takowy przy ammo magnum po prostu się robi ,pociski to CAM-PRO z rowkiem na crimp matryca raczej nie da rady zrobić raz mocniej a raz nie bo to by dziwne było. Natomiast zgodziłem się wcześniej że proch może być "wadliwy" naważka to 13 gn (max wg VECTAN to 16.2 gn) biorąc pod uwagę fakt że Francuzi mocno "niedoszacowują" wydaje mi się że nie jest typowo magnumowa

[likker_runner]

Pociski LOS bez rowka na crimp są na rynku. Więc przypuszczenie ich użycia było uprawnione, zwłaszcza przy opisanych objawach i braku informacji co do pocisku. Zarówno Admin jak i ja tak pomyśleliśmy.

Matryca może zrobić crimp raz słabiej, raz mocniej, jeżeli łuski są nierównej długości. Można selekcjonować, zaczynać od długich a potem dokręcać matrycę w miarę jak dochodzimy do krótszych. Ja selekcjonuje łuski po producentach i robię amunicję partiami. Choć niektórzy producenci mają większy rozrzut długości niż inni.

W tej sytuacji postarałbym się kupić spłonki SPM, a jak się nie da to SR - dające podobny zapłon, tylko z twardszym metalem kubeczka. Nie każdy rewolwer zbije SR, choć sam jakiś czas strzelałem na takowych bez problemów repliką Colta SAA. No i przynajmniej na początku sypałbym raczej bliżej startowej niż maxa. Spłonki Ginex SP dają silniejszy zapłon niż Fiocchi, tylko potrafią się ciężko osadzać, zwłaszcza w łuskach S&B.

Pomiar COL niewystrzelonego sąsiada 5 odpalonych, przed załadunkiem i po 5 odrzutach, też mógłby odpowiedzieć na pytanie czy z crimpem wszystko w porządku.

[daroo]

OK przyjmuję naganę rewolwer to S&W 686 łuski to S&B w tym konkretnym rozdaniu były wystrzelone dwa razy ( crimp wyglądał solidnie)co do spłonek to niestety mam do dyspozycji tylko włoszczyznę i małą i dużą (śladowe ilości dużej PMC ale to nie ten kaliber) bo jak wiadomo z dostępnością jest słabo. W najgorszym razie SP3 na półkę i niech czeka na swoje czasy a póki co Ba 9.1/2 bo na tym żadnych "jazd" póki co nie było a i blisko połowę mniej trzeba sypać

[likker_runner]

Spłonki SR w Best Hunters bywają. Dlatego spróbowałbym z nimi. W małych spłonkach nie ma problemu różnicy wysokości między karabinową a pistoletową.

Można też próbować ostrożnego zwiększania naważki, choć to temat wielce skomplikowany.

Jest taki proch jak Hodgdon H110 (sprzedawany też pod marką Winchester 296). Dwubazowy, bardzo gęsty, kulisty. Wszelkie tabele podają bardzo wąski zakres naważki. Startowa potrafi być na poziomie 95% maksymalnej, a różnica ciśnień między nimi może być niemalże 1.5 raza. Ekstrapolując - być może zejście na poziom 90% sprawi, że proch w ogóle zgaśnie (a 105% da potężne nadciśnienie). Znawcy zgodnie twierdzą, że ten proch potrafi gasnąć jeżeli cokolwiek pójdzie nie tak - trochę za mała naważka, pocisk lżej wchodzący w gwinty. Opracowanie dobrego ładowania na tym prochu jest trudne, bo zakres między zgaśnięciem a nadciśnieniem jest bardzo wąski i silnie zależny od takich szczegółów jak pocisk, spłonka bądź crimp. Ciekawe że producent w ogóle nie podaje ładowań na pociskach ołowianych dla tego prochu (za wyjątkiem bardzo ciężkich z gas-check'iem). Być może boją się rozrzutu twardości zależnie od odlewnika. Miętki pocisk i proch zgaśnie dla 15gn (bo spłonka wbije pocisk za daleko w lufę), a dla twardego taka naważka da już nadciśnienie.

Tym niemniej są zwolennicy tego prochu, twierdzący że żaden inny nie daje takiej szmocy i celności w strzelaniach sylwetkowych z broni krótkiej. Fakt że w .357 Mag dla lufy 10" tylko Lil'Gun (też dwubazowy, sferyczny i gęsty) nawiązuje osiągami.

To jak z goleniem się brzytwą - jeżeli zrobimy to dobrze, rezultaty są znakomite. Ale łatwo się skaleczyć.

Wg. tabeli Vectan, SP3 jest nawet jeszcze wolniejszy niż H110/W296 (w innych tabelach jest równorzędny), co rzecz jasna nie znaczy że można bezpośrednio przenosić naważki. Nie znam szczegółów (gęstość) odnośnie SP3, ale obstawiam że jest on "ideologicznie" odpowiednikiem H110 / Lil'Gun i raczej nie będzie łatwiejszy w aplikacji.

Dlatego zrobienie dobrego ładowania na SP3 to być może przedsięwzięcie inżynierskie (na własne ryzyko i odpowiedzialność), zwłaszcza ze tabele Vectan są raczej mało solidne - brak szczegółów dot. pocisku czy informacji o COL. Skoro większość naboi odpala, obserwowałbym na chrono prędkość (i odchylenie standardowe). Jeżeli jest relatywnie niska jak na kaliber i naważkę, a SD wysokie, to znaczy że można trochę dosypać, zwłaszcza jeżeli spłonki wyglądają OK. Zmieniałbym też tylko jedną rzecz na raz - jeżeli np. przechodzimy na spłonkę SR, to bez zwiększania naważki. Jeżeli zwiększamy naważkę, to dla tej samej łuski, spłonki, pocisku, COL i crimpu.

No i zadałbym sobie pytanie - po co? W Polsce strzelania sylwetkowe nie są zbyt popularne i dostępne, a szmoc (choć być może nie tak ekstremalną) można dostać bezpieczniej np. na RS30. Rewolweru też nie masz chyba bardzo długolufowego, więc na takich wolnych wynalazkach i tak większość pary pójdzie w huk i odrzut.

[jablon71]

Jest to mój pierwszy post - więc witam wszystkich .
@ daroo - miałem identyczną sytuację parą lat temu z .454 Casull i rewolwerem Raging Bull . W moim przypadku za poradą doświadczonych użytkowników tej broni zmieniłem spłonki na bardziej czułe . Na początku byłem sceptycznie nastawiony do ich teorii , jednak mieli rację . Ciężki , wolny kurek może wytwarzać / przekazywać zbyt mało energii do prawidłowej inicjacji spłonki . Problem może się ujawniać przy zastosowaniu prochów mocniej flegmatyzowanych . Zapłon spłonki następuje , ale nie ma optymalnych warunków zapłonu - brak detonacji ( zbyt małe ciśnienie , niska temperatura , brak penetracji naważki ) . Szczególnie przy systemach uderzeniowych poddanych tuningowi , lub po prostu delikatnych .
Andrzeju - ( wierzba ) nie wiem czy pamiętasz , na " beżowym " kilka lat temu rozmawialiśmy na ten temat .

[wierzba]

Pamiętam, pamiętam, ja natenczas pojęcia o elaboracji Casulla nie miałem i nadziwić się nie mogłem konieczności stosowania spłonek SR. Później przyszły doświadczenia z H110/W296 i przekonałem się na własnej skórze co to problemy z zapłonem. Ale efekty w porównaniu do fabrycznej S&B w .357 czy .44, hmm, koledzy na sąsiednich stanowiskach nie wierzyli że to tylko .357

[jablon71]

Spłonki SR stosowałem od samego początku , zresztą zgodnie z zaleceniami . Jednak miałem identyczne objawy jak @daroo . Dopiero zastosowanie SR typu BR. dało rezultaty . Na marginesie , problematyczne spłonki w amunicji 223 Rem. działały poprawnie mimo używania znacznie wolniejszego prochu .
Dlatego obstawiam problemy z kombinacją w kolejności :
- spłonka
- broń
na końcu proch .

[likker_runner]

Ciekawe, że Vectan wcale nie rekomenduje spłonek SPM / SR do SP3 w .357 Mag. No ale w ich tabeli jest zalecenie spłonek LR do .44-40, gdzie wg. specyfikacji mechanicznie nie pasują. Chociaż jest jedno ładowanie .357 Mag na (szybszym) SP2, gdzie każą stosować SR Match - więc może to jakoś potwierdzać przewagę mocnych spłonek o większej czułości.

Ja bym wykonał pomiar gęstości usypowej SP3. Jeżeli wyjdzie coś koło 1g/ccm, to by znaczyło że mądrości z H110 mogą być stosowalne.

PS. W .454 Casull sprawa z takimi wynalazkami jak H110 jest nieco mniej krytyczna - ma on ok. 20 000 psi dodatkowego zakresu ciśnienia względem starych magnumów.

[daroo]

Ok spróbuję zrobić na SR bo mam jakiś tam zapas a i do besthunterów blisko w razie co. Dam znać co wyjdzie

[jablon71]

Z tego co widzę na stronie Parabellum , również mają spłonki - Ginexa . Według parametrów producenta , miseczka jak i kowadełko wykonane są z CuZn30 więc z założenia powinny być miękkie . Natomiast co do czułości kompozycji zapłonowej się nie wypowiem .

[likker_runner]

Ginex SP faktycznie mają bardzo miękkie kubeczki, aż do deformacji przy osadzaniu. Nadają się tylko do niektórych łusek - mi np. słabo działają z S&B - jeżeli dają się dopchnąć (żeby nie wystawały, przy pomocy Ram Prime) to są wyraźnie rozklepane przy denku. Co prawda odpalają dobrze, ale pytanie czy po dłuższym przechowywaniu to się utrzyma. Siłę zapłonu mają większą, prędkość pocisku na nich jest trochę większa niż na Fiocchi AOTBE.

Do Parabellum bym jednak zadzwonił przed próbą kupna, oni te spłonki kiedyś mieli, jednak parę miesięcy temu była przerwa w dostawach.

[daroo]

No dobra postrzelałem sobie trochę z 357 na spłonce karabinowej i szczerze mówiąc nie będę marnował spłonek bo i owszem wszystko działa ale nie ten materiał do składania bo w założeniu miało być taniej, złożyłem też partię 44rem mag na dużej pistoletowej i działa wszystko bez zarzutu . Jednym słowem 357 na Ba9.1/2 lata fajnie i tak zostanie natomiast SP3 "zutylizuję" w 44 rem mag
W 357 na małej pistoletowej trzeba sypać ok15-16 gr bo inaczej jest problem (niestety rewolwer kopie jak cholera) a w 44 rem mag start load to 19.3 max 24.6 zrobiłem drabinkę od 21do 23.5 inie było żadnych jazd poza dużym odrzutem od poziomu 22.5gr więc zostanę przy naważkach 21-22 gr co by szybko w miarę zutylizować rzeczony SP3 i więcej go nie kupię
P.S dziękuję wszystkim za burzę mózgów bo jednak składanie to nie sklep że kupię i ma działać a wycieranie nosa łokciem jakoś mi nie odpowiada myślę że temat można zamknąć

[likker_runner]

SP3 w rewolwerowych magnumach najlepiej pasuje do polowaczki w lewarkach, są nawet pewne szanse na 1000J @ 100m w .357 Mag. Długa lufa przerobi część huku i odrzutu w użyteczny napęd. Dlatego w miarę możliwości sprzedałbym ten proch, zamiast męczyć się z jego szmocą w broni krótkiej. No chyba że ktoś gdzieś wreszcie zorganizuje u nas strzelania sylwetkowe z broni krótkiej, w co niestety wątpię z uwagi na problemy z bezpieczeństwem - obcierka może wylecieć ze strzelnicy i narobić problemów.

[daroo]

SP3 w rewolwerowych magnumach najlepiej pasuje do polowaczki w lewarkach, są nawet pewne szanse na 1000J @ 100m w .357 Mag. Długa lufa przerobi część huku i odrzutu w użyteczny napęd. Dlatego w miarę możliwości sprzedałbym ten proch, zamiast męczyć się z jego szmocą w broni krótkiej. No chyba że ktoś gdzieś wreszcie zorganizuje u nas strzelania sylwetkowe z broni krótkiej, w co niestety wątpię z uwagi na problemy z bezpieczeństwem - obcierka może wylecieć ze strzelnicy i narobić problemów.

Myślałem o tym ale z drugiej strony można się pobawić rewolwerem było nie było długość lufy 6.75' też robi swoje a i strzelnica na Rembertowie ( moja klubowa) oferuje możliwości strzelania taktycznego ,kolejna sprawa to sprzedaż :wystawiłem prasę i pies z kulawą noga się nie obejrzał więc podejrzewam że z prochem może być analogiczna sytuacja więc żeby nie marnować energii na przegraną sprawę po prostu zużyję ten proch i tyle a w przyszłości raczej go już nie kupię bo w założeniu miał być do trzech kalibrów (sympatyczna pani z PARABELLUM oświadczyła że pasuje do 44 rem mag 45 acp i 357 mag) a kończy w jednym i diabli wzięli oszczędność na amunicji

[Papug1972]

To ja dodam że na Vectanie SP3 elaborowałem 300 AAC Blackout i bez problemu działa na ciężkich i lżejszych pociskach, bardzo podobny do RS30 i N110
Nie zauważyłem aby coś się z nim działo ?

http://shootingshed.co.uk/wp/wp-content ... locity.jpg

[likker_runner]

To jest zupełnie inna geometria, lekko ale jednak szyjkowana łuska plus długi karabinowy pocisk, ciężej wchodzący w gwinty. Na podobnej zasadzie D063 w nabojach karabinowych zapala się normalnie, a w prostym i relatywnie niskociśnieniowym .30 Carbine są z nim duże problemy.

[max20200]

Dziwny wygląd prochu (pozlepiane gluty) po niewypałach może wskazywać też na gaśnięcie prochu po zapłonie.
Nie mam pojęcia czy SP3 jest z grupy prochów ciężko zapalających się, spróbuj zrobić partię na spłonkach SP magnum lub SR magnum.

Możliwe że masz rację tyle że problem występuje 1-2 razy na 10 strzałów a małych spłonek magnum zwyczajnie nie mam skąd wziąć Moge spróbować z ammo 44 rem mag bo tu mam spłonki co prawda karabinowe ale jednak magnum na VECTANIE BA 9,1/2 się nie odważyłem ale jeśli problem wystąpi przy SP3 to mogę spróbować takiej kombinacji (oczywiście z dolnymi naważkami)

Sklep SNAJPER Nowy Sącz małe spłonki magnum dostępne od ręki.